La vie politique en Grèce

[pop03]

- les taux d'intérêt n'ont aucune légitimité, lorsque l'argent a été versé quasi gratuitement aux banques par la BCE

Je suis d'accord avec vous.. je ne comprends pas ces taux..
Lorsque je considère que j'aide un ami, je ne lui impose pas des taux d'intérêt....

[Corondar]

Et aussi: si on laisser aller l'inflation à 10% pendant quelques années, la dette nous paraîtra bien faible. Mais pour ça, il faudrait que les Etats aient les intérêts des peuples à coeur, pas les intérêts des rentiers.

Dans le genre phrases magiques (puisqu'il semble désormais que l'on doive les mettre en évidence) elles sont pas mal aussi celles là. Pour l'inflation, vues les bases de l'économie grecque (importations massives et balance commerciale gravement déficitaire), il n'y aurait pas pire pour achever les dernières maigres marges de manœuvre du consommateur grec.
Mais c'est surtout la seconde phrase qui est hallucinante : vous savez qu'un retraité est par définition un rentier, quelque soit le montant de sa pension ? Elle est surtout révélatrice d'une idéologie fort extrême pour le coup : le simple fait d'être rentier vous dénie le droit de faire partie d'un peuple. C'est avec ce genre de trucs que les premiers communistes en URSS ont commencé à dessouder des millions de gens, au nom du gentil peuple on a bien le droit de se débarrasser des méchants "riches" (le pire étant que cette définition de la richesse ayant très vite été très basse dans les standards communistes).
Pour en revenir au dossier grec, j'attends toujours que les Tsiprasolatres m'expliquent pourquoi le bonhomme en est encore à réclamer les subsides européens si ceux-ci sont aussi maléfiques que ça ? Là je vais citer quelques phrases d'Alamo.

40 milliards, c'es nettement moins qu'une année d'évasion fiscale en France

C'est aussi moins que pour son pendant grec. Et pourtant on a toujours pas vu un gouvernement grec (celui de Tsipras pas plus que les autres) s'attaquer à cette véritable source du mal grec.

ce serait en fait assez facile à récupérer, si on voulait.

Visiblement, Tsipras non plus il ne veut pas...

- les fonds versés au prétexte "d'aide" à la Grèce ou à l'Espagne ne l'ont été en fait que pour permettre à ces pays de rembourser ces intérêts illégitimes aux banquiers et spéculateurs (les termes sont plus corrects que celui, abstrait, de "marchés" ou celui, usurpé, "d'investisseurs"

Mince je pensais qu'on était d'accord là-dessus, en fait pas tant que ça. Ils l'ont été en partie pour ça. Mais aussi pour financer l'état grec (qui sans ça ne peut plus payer ni ses créanciers certes, mais ni ses fonctionnaires ni ses retraités non plus) et éviter le fameux effet domino.

et finalement je préfère payer des impôts pour aider la population grecque à vivre normalement que pour aider à installer la charia en Libye ou en Syrie en ramenant des pays entiers au moyen-âge.

Là par contre on est d'accord.

[anjou49]

Ramenée à la population totale de chaque pays, voici ce que chaque habitant, bébés inclus, "détient" de la dette grecque et "perdrait" donc si elle était totalement effacée :

- France, environ 66 millions d'habitants fin 2013 : 642 euros

C'EST TOTALEMENT FAUX !

En effet, si on divise 42 milliards par 65 millions d’habitants, cela donne autour de 642 euros. Ce chiffre repose sur l’hypothèse peu probable d’une annulation de la totalité de la dette grecque. Ce chiffre simpliste est diffusé sur les journalistes des grands médias français comme le 20h de TF1, par exemple. La Grèce ne remboursera jamais sa dette publique, ni la France, ni Allemagne, etc. Il faut se mettre ça dans la tête !

En effet, quand un emprunt arrive à échéance, l’état le rembourse, en France, via l’Agence France Trésor (AFT), en empruntant à nouveau. C'est-à-dire la dette contractée auprès des marchés se rembourse via une autre dette. C'est donc un puits sans fond!! La politique de la Troika et le dictat de Schäuble, que font subir aux grecques depuis 2010, alimentent la dette grecque sans fin et ne régle rien !!

Examinons les 42 milliards d’euros prêtés par la France à la Grèce. Tout d'abord, pour 11 milliards via un emprunt de l’AFT. Ce qui signifie que la dette française les a déjà absorbés. En revanche, restent 31 milliards prêtés au Fonds européen de solidarité. Si la Grèce fait défaut, l'Etat devra emprunter 30 milliards d'euros supplémentaires. La principale conséquence pour les recettes de l'état d’une annulation de la dette grecque serait donc qu’il ne percevrait plus les intérêts.

Les pays européens de la zone euro se sont fait de l'argent sur le dos des Grecs, les plus pauvres et pas les plus riches !! la Grèce ayant emprunté aux européens à un taux de 1,5%, le manque à gagner annuel, pour la France, serait de 400 millions d’euros, soit 10,50 euros par an et par adulte.

En 2012, le remboursement des prêts de la Grèce a été reporté à 30 ans, avec un moratoire de dix ans sur le paiement des intérêts. Dans ce cas de figure, la France devrait récupérer 80 millions d'euros par an, soit 2,4 milliards au terme des 30 ans.

Pour moi, il faudrait supprimer 1/3 de la dette (On l'a bien fait pour la dette privée et pour certains états européens ou non), la rééchelonner et lancer un grand plan "Marshall" pour la Grèce mais aussi l'Espagne, le Portugal, l'Irlande et Chypre. Tout en demandant des contreparties à Athènes. Dans cette histoire de la crise grecque, les dirigeants grecs de l'époque mais aussi les dirigeants européens sont tous coupables. Certains croit encore, je ne donnerai pas de nom, comme en 2005, lorsqu'on demande l'avis du peuple par référendum, celui-ci n'aurait rien compris. Le peuple grec a envoyé un message clair et limpide aux technocrates de Bruxelles et d'ailleurs et aux élites bien pensantes de nos sociétés. L'Europe ne se fait pas en humiliant les peuples.

Je rejoins Alamo, Relique, Manudu83, Ploumploum, Sammy, Zanas.

[Relique]

vous savez qu'un retraité est par définition un rentier, quelque soit le montant de sa pension ? .

C'est faux. Un retraité, en France en tout cas, ne bénéficie pas d'une rente sur un capital. Il bénéficie de la solidarité des actifs. C'est le système par répartition.

Si l'inflation augmente et que les salaires et les pensions sont indexés sur l'inflation (de toute façon, si un salaire brut est indexé sur l'inflation, les cotisations le sont automatiquement, et donc, forcément, si les recettes sociales augmentent avec l'inflation, il n'y a aucun problème à ce que les dépenses sociales augmentent avec l'inflation), les travailleurs, qu'ils soient actifs ou inactifs, sont avantagés par rapport aux capitalistes.

Evidemment, ceci concerne les systèmes par répartition. Si vous utilisez un système par capitalisation, l'inflation est une mauvaise nouvelle pour vous. Mais principalement, si les salaires ne sont pas indexés sur l'inflation (comme c'est le cas en France depuis Mitterand, 1983), alors l'inflation est mauvaise pour les travailleurs. Avec cette désindexation, on a rendu un instrument favorable aux travailleurs face aux capitalistes défavorable aux uns et aux autres. C'est ce pêché originel qui a fait qu'on a dévalorisé le travail au profit de l'argent. Et Sarkozy a eu beau se déclarer favorable à la "valeur travail", il n'a jamais fait qu'avantager le capital, comme ses prédecesseurs, dont Mitterand.


Edit: et concernant les marges de manoeuvre des grecs: un euro-drachme, qui soit dévalué par rapport à l'euro, accompagné d'un plan de grande ampleur de réindustrialisation, d'investissements massifs et réels permettrait surement de relancer un peu l'économie grecque. Le retour officiel du protectionnisme, et d'un protectionnisme intelligent, avec des partenariats, par exemple, avec des BRICS, permettrait à la Grêce également de se reconstruire.

[pop03]

Eric Woerth député de l'Oise des Républicains ce matin sur Europe1:
Si "on a toujours dit qu'on préférait que la Grèce reste dans la zone euro", cela ne doit "pas se faire à n'importe quel prix, et pas en cédant absolument tout à Tsipras. Nous voulons un donnant-donnant. Le peuple grec doit accepter des efforts supplémentaires pour réformer son économie, même s'il en a déjà fait." "Il est temps de décider ! On ne va pas laisser l'Europe dans cet état d'incertitude aussi longtemps. Et on ne va pas céder au chantage permanent de Tsipras".

http://www.europe1.fr/politique/woerth- ... es-1365424

[ploumploum]

Ces 317 milliards se répartissent entre plusieurs créanciers, dont, par exemple, le FMI à hauteur de 24 milliards. Les pays de zone euro en ont quant à eux prêté plus des 2/3, soit en direct chacun de leur côté soit via le Fonds européen de stabilité financière (FESF). Les quatre pays les plus concernés sont :
- Allemagne : 56,5 milliards- France : 42,4 milliards- Italie : 37,3 milliards- Espagne : 24,8 milliards

Il va sans dire que les contribuables de ces pays de la zone euro sont les premiers concernés par les discussions en cours. Si la dette grecque était restructurée, diminuée, voire finalement effacée (ce qui, il est vrai, n'est pas du tout à l'ordre du jour), ce sont évidemment eux qui paieraient, au sens propre.

Ramenée à la population totale de chaque pays, voici ce que chaque habitant, bébés inclus, "détient" de la dette grecque et "perdrait" donc si elle était totalement effacée :

- Allemagne, environ 81 millions d'habitants fin 2013 : 691 euros- France, environ 66 millions d'habitants fin 2013 : 642 euros
- Italie, environ 60 millions d'habitants fin 2013 : 616 euros- Espagne, environ 47 millions d'habitants fin 2013 : 510 euros

Ramenés au nombre de contribuables, ces chiffres sont évidemment encore plus élevés. La France compte ainsi 36 millions de foyers fiscaux. Soit environ 1 177 euros de dette grecque chacun. Sachant qu'un foyer sur deux est non imposable, cela porte même le chiffre à 2 354 euros par foyer imposable !
http://lci.tf1.fr/monde/europe/combien- ... 27165.html

2354 euros.....à croire que cela ne représente rien ou très peu pour certains ici...
Et concernant, votre remarque sur la dette française, vous êtes totalement hors-sujet.. cela n'est pas antinomique même si cela m'attriste.

J'avais oublié que l'austérité en Espagne est un succès :
- le pays est toujours en déficit
- la dette publique est à 100 % du PIB
- le chômage dépasse encore les 20 %
- la croissance repart lentement ( est-ce dû au fait que l'on remonte une fois que l'on touche le fond ?)
- la pauvreté continue de progresser

Même, si je comprends votre tristesse à attendre un redressement miraculeux et immédiat, les nouvelles montrent une amélioration et je l'espère pérenne.

L'amélioration de l'économie permet une baisse des impôts en Espagne
Mariano Rajoy s'est également montré très optimiste sur les perspectives de croissance du PIB, en prophétisant une croissance de 3,3 % en 2015 (contre 2,9 % selon les dernières prévisions gouvernementales).
Les travailleurs indépendants obtiennent de leur côté une réduction de quatre points (19 % à 15%) sur leurs prélèvements.
Les salariés profitent ainsi d'une diminution de 1 % (2 % pour les salaires supérieurs à 35 000 € par an).

http://www.econostrum.info/L-ameliorati ... 20502.html

L'économie espagnole retrouve décidément des couleurs... Son ministre de l'Economie, Luis de Guindos, a annoncé mercredi que le produit intérieur brut (PIB) était proche de 4% au premier semestre 2015, ce qui le rapproche de ses niveaux d'avant la crise.
http://www.boursier.com/actualites/econ ... 28410.html




Le Portugal a ramené son déficit public à 5,8% du PIB au premier trimestre 2015, contre 5,9% à la même période l'an dernier, a annoncé mercredi l'Institut national des statistiques (Ine), alors que Lisbonne espère passer cette année sous la barre des 3%.
Signe de l'amélioration de sa situation financière, Lisbonne a commencé à rembourser en avance les 29,6 milliards d'euros empruntés au FMI. Le Portugal a affiché en 2014 sa première croissance annuelle depuis 2010, à 0,9%.

http://www.lessentiel.lu/fr/economie/st ... t-15990130

Parler de la dette française serait hors-sujet ? Non car je ne fais comparer deux situations. Les 40 milliards prêtés à la Grèce sont un "one-shot". C'est quoi le pire entre perdre une fois 2354 euros ou se faire tondre 2354 euros tous les ans pour payer les intérêts de notre bonne dette publique ?

La reprise en Espagne qui permet miraculeusement de faire baisser l'IRPP à partir du 1er juillet 2015 et non 1er janvier 2016 (cadeau électoral)
Pour compléter Manudu83 :
- près d'un quart des ménages vit sous le seuil de pauvreté : 2013 (22,2 % en 2013, contre 20,4 % l’année précédente).
- la pauvreté infantile touche un enfant sur 3


Portugal : rembourser le FMI ne signifie pas forcément que la santé financière s'est améliorée. Surtout quand la dette en euros et % de PIB continue d'augmenter.
C'est vrai que la pauvreté croissante, ce n'est qu'un détail de l'histoire ( pauvreté infantile touche un enfant sur 4)

Eric Woerth député de l'Oise des Républicains ce matin sur Europe1:
Si "on a toujours dit qu'on préférait que la Grèce reste dans la zone euro", cela ne doit "pas se faire à n'importe quel prix, et pas en cédant absolument tout à Tsipras. Nous voulons un donnant-donnant. Le peuple grec doit accepter des efforts supplémentaires pour réformer son économie, même s'il en a déjà fait." "Il est temps de décider ! On ne va pas laisser l'Europe dans cet état d'incertitude aussi longtemps. Et on ne va pas céder au chantage permanent de Tsipras".

http://www.europe1.fr/politique/woerth- ... es-1365424

Et ?

Tsipras ne va pas (ne doit pas) céder au chantage permanent de la Troika.

[Corondar]

vous savez qu'un retraité est par définition un rentier, quelque soit le montant de sa pension ? .

C'est faux. Un retraité, en France en tout cas, ne bénéficie pas d'une rente sur un capital. Il bénéficie de la solidarité des actifs. C'est le système par répartition.

Si l'inflation augmente et que les salaires et les pensions sont indexés sur l'inflation (de toute façon, si un salaire brut est indexé sur l'inflation, les cotisations le sont automatiquement, et donc, forcément, si les recettes sociales augmentent avec l'inflation, il n'y a aucun problème à ce que les dépenses sociales augmentent avec l'inflation), les travailleurs, qu'ils soient actifs ou inactifs, sont avantagés par rapport aux capitalistes.

Evidemment, ceci concerne les systèmes par répartition. Si vous utilisez un système par capitalisation, l'inflation est une mauvaise nouvelle pour vous. Mais principalement, si les salaires ne sont pas indexés sur l'inflation (comme c'est le cas en France depuis Mitterand, 1983), alors l'inflation est mauvaise pour les travailleurs. Avec cette désindexation, on a rendu un instrument favorable aux travailleurs face aux capitalistes défavorable aux uns et aux autres. C'est ce pêché originel qui a fait qu'on a dévalorisé le travail au profit de l'argent. Et Sarkozy a eu beau se déclarer favorable à la "valeur travail", il n'a jamais fait qu'avantager le capital, comme ses prédecesseurs, dont Mitterand.


Edit: et concernant les marges de manoeuvre des grecs: un euro-drachme, qui soit dévalué par rapport à l'euro, accompagné d'un plan de grande ampleur de réindustrialisation, d'investissements massifs et réels permettrait surement de relancer un peu l'économie grecque. Le retour officiel du protectionnisme, et d'un protectionnisme intelligent, avec des partenariats, par exemple, avec des BRICS, permettrait à la Grêce également de se reconstruire.

J'adore quand on commence un échange par un "C'est faux" bien péremptoire et censément définitif. Ne vous déplaise, même en France et dans un système par répartition, un retraité touche bien la rente d'un capital travail accumulé pendant toutes ses années de cotisation au système. Le fait que ce soit les travailleurs actifs qui payent ne changent rien à l'affaire (en fait cela renforce même le statu de rentier du retraité).
Pour votre édit, j'essaye toujours de comprendre pourquoi Saint Tsipras ne se lance pas là dedans plutôt que de continuer à faire la manche à Bruxelles (et en quoi son coup de "génie" du referendum l'aurait rapproché de cette solution là).
Quant à l'inflation, je vois vraiment pas comment la Grèce pourrait de toute façon payer ses importations avec une Drachme dont la valeur serait proche du néant (un peu comme la Russie qui préfère qu'on la paye en dollars pour ses hydrocarbures plutôt qu'en roubles, et où même de nombreux travailleurs préfèrent être payés en billet vert plutôt qu'en roubles).

[Relique]

J'adore quand on commence un échange par un "C'est faux" bien péremptoire et censément définitif. Ne vous déplaise, même en France et dans un système par répartition, un retraité touche bien la rente d'un capital travail accumulé pendant toutes ses années de cotisation au système. Le fait que ce soit les travailleurs actifs qui payent ne changent rien à l'affaire (en fait cela renforce même le statu de rentier du retraité).

Je suis bien désolé, mais en effet, un retraité français n'est pas un rentier. "le capital travail accumulé", ça ne veut rien dire. Le travail se s'accumule pas. On n'a pas donné au travailleur, chaque mois, 300€ de travail à accumuler pour sa retraite.

Je me répète, mais en France, il existe un système de répartition: les actifs travaillent en partie pour les inactifs, qu'ils soient retraités, chômeurs, malades, ou en congé de maternité/paternité.

Selon votre logique, les chômeurs seraient des "rentiers", les personnes en congé parental également, ainsi que les personnes à l'hôpital.

Si vous voulez donner ce mot aux assurés sociaux, bien vous en garde. Mais, bien évidemment, l'inflation ne les touche en rien, ce qui est le sujet de départ, il me semble. Car, encore une fois, si les salaires sont indexés sur l'inflation, les salaires socialisés également (cotisations sociales), et donc les prestations sociales pareil.

Donc si vous voulez leur donner le nom "rentier", faites vous plaisir. Mais en aucun cas ils ne souffrent les mêmes désavantages vis à vis de l'inflation. Et donc, non, les retraités français ne sont pas touchés par l'inflation si les salaires et les retraites sont indexées sur l'inflation. Seuls les détenteurs de capitaux le seront. Et encore, seulement si l'inflation est plus forte que les taux d'intérêt.

[alamo]

...au nom du gentil peuple on a bien le droit de se débarrasser des méchants "riches" (le pire étant que cette définition de la richesse ayant très vite été très basse dans les standards communistes).

pas que là, d'après certaines déclarations de Hollande (le nouveau mélange de Lénine et Che Guevara), je serais compté largement dans les "riches". heureusement, quand il faut choyer lesdits riches, il sait reconnaître les vrais...

Là je vais citer quelques phrases d'Alamo.
40 milliards, c'es nettement moins qu'une année d'évasion fiscale en France

C'est aussi moins que pour son pendant grec. Et pourtant on a toujours pas vu un gouvernement grec (celui de Tsipras pas plus que les autres) s'attaquer à cette véritable source du mal grec.

ce n'était pas le propos, on me parlait du poids de la part "française" de la dette grecque (l'argent a-t-il une patrie ? ce pourrait être un sujet au bac) dans les comptes de notre pays. c'est-à dire peanuts

" les fonds versés au prétexte "d'aide" à la Grèce ou à l'Espagne ne l'ont été en fait que pour permettre à ces pays de rembourser ces intérêts illégitimes aux banquiers et spéculateurs"
Mince je pensais qu'on était d'accord là-dessus, en fait pas tant que ça. Ils l'ont été en partie pour ça. Mais aussi pour financer l'état grec (qui sans ça ne peut plus payer ni ses créanciers certes, mais ni ses fonctionnaires ni ses retraités non plus) et éviter le fameux effet domino.

c'est le serpent qui se mord la queue. si l'Etat grec n'avait pas dû affecter une bonne part de son budget au service de la "dette", il n'aurait pas eu de problème pour assurer ses tâches régaliennes. c'est vrai de nombreux autres pays d'ailleurs.

"et finalement je préfère payer des impôts pour aider la population grecque à vivre normalement que pour aider à installer la charia en Libye ou en Syrie en ramenant des pays entiers au moyen-âge"
Là par contre on est d'accord."

ben encore heureux, ça m'aurait chagriné ...

on semble oublier à quel point les "efforts" demandés au Grecs sont mal répartis : il faudrait augmenter la TVA, dézinguer les salaires et les retraites, etc, mais dès qu'ils veulent augmenter la taxation des bénéfices des Sociétés, des jeux d'argent, veto bruxellois.
On aurait pu leur demander prioritairement de réduire leurs somptueuses dépenses d'armement (faut pas déconner non plus, c'est nous qui leur vendons...), on préfère liquider les transports, la santé et tout ce qui fait qu'un pays peut se prétendre civilisé.

pour le moment on voit que ceux qui semblent craindre le plus le "grexit" ne sont pas les Grecs, et c'est assez rigolo de voir que l'ogre Varoufakis qui horripilait tant nos eurocrates a été remplacé par un Ministre moins flambeur mais nettement moins attaché que son prédécesseur au maintien dans la zone Euro...

[Corondar]

@Relique
Une rente est simplement un revenu périodique régulier non obtenu par le travail mais par un investissement. Peu importe l'origine financière de cet investissement (qu'il soit le fruit d'un héritage ou d'un travail rémunéré ne change pas grand chose à l'affaire). Je vous assure que le concept de capital travail existe en économie (il établit un lien entre le travail d'une personne et le capital qu'elle investit dans celui-ci, aussi bien au niveau de ses dépenses pour assurer son travail, que des gains financiers qu'elle en retire effectivement). Et je vous confirme également que le fait d'être ou non soumis à l'inflation n'entre en rien dans la définition de la rente.
Donc oui, un retraité jouit d'une rente : c'est son investissement d'une partie des revenus de son travail (aussi bien dans un système par répartition que par capitalisation d'ailleurs) à un instant T qui lui a permis de toucher une rente à un instant Y. Quant un patron du CAC40 investit une partie de son salaire en bourse et que par la suite il en obtient une rente via les dividendes de ses actions, vous considérez bien que c'est une rente, même si le capital investi au départ provient du travail ? Il en va de même pour la rente du retraité.

Edit : Je rajoute qu'en théorie, la rente est censée rémunérer un risque pris à un moment donné, lors de l'investissement.Et pour le coup, les cotisations retraites répondent parfaitement à ça : le cotisant (aussi bien en répartition qu'en capitalisation) prend le risque de pouvoir mourir avant d'être en mesure de toucher sa rente une fois son investissement terminé...