La vie politique en Grèce

[alamo]

Aucune possibilité d'exclusion d'un pays n'est prévue par les traités européens, tant ses rédacteurs étaient persuadés d'établir un système irréversible.
Varoufakis l'a d'ailleurs bien dit (ce qui a encore plus énervé ses interlocuteurs allemands qui savaient qu'il avait parfaitement raison).

Le référendum a conforté Tsipras, il fait un geste en changeant de porte-parole, mais pour que la Grèce sorte de l'Euro, il faudra qu'elle le décide elle-même, contrairement à toutes les conneries lues ces derniers jours sous la plume de gens qui prennent leurs désirs pour des réalités.
De toute façon, aucun pays n'a réellement intérêt à sortir seul de l'Euro si la zone Euro reste en l'état. Un pays qui ne veut plus de l'Euro a intérêt à faire imploser l'Union Européenne pour ne plus avoir "l'ennemi" à sa porte.

ça peut être une stratégie, je ne sais pas si c'est celle des Grecs, en tout cas c'était clairement l'objectif ultime annoncé par F. Philippot ce matin sur France 2. Et avec un tel discours radical sur l'UE, le FN risque de progresser encore...

[manudu83]

Une voix dissonante en Allemagne : Axel Schäfer (Edit : le porte parole du groupe SPD au bundestag sur les sujets européens) :

"Alle müssen zurück an den Verhandlungstisch. Das ist das Allerwichtigste in der aktuellen Situation", sagt Schäfer ZEIT ONLINE. "Wir haben aus 1914 gelernt, wo Schlafwandler Europa in den Ersten Weltkrieg führten. Die aktuelle Krise überstehen wir nur durch Reden und die Solidarität der Tat, nicht durch verbales Aufrüsten."

Tout le monde doit revenir à la table de négociation . Voilà la chose la plus importante dans la situation actuelle. Nous avons appris de 1914 qu'une Europe de somnanbules, est allée directement à la première guerre mondiale. Nous surpasserons la crise actuelle par la discussion et le sens de la solidarité pas dans les postures verbales.

(traduction perso, des germanistes pourraient surement faire mieux, mon bac d'allemand est bien loin maintenant)

[ploumploum]

Le référendum a conforté Tsipras

Et il a permis de mettre au pas l’opposition parlementaire, KO après le NON massif (d'où la démission de Samaras. Ce n'est pas la démission que voulait Schulz, mais il fera avec...)
D'ailleurs Tsipras vient d'obtenir le soutien du ND, du PASOK et de TO Potami. Dans une déclaration commune, Syriza, Anel, et les partis de l'opposition indiquent qu'ils soutiennent le Gvt dans le processus de négociations avec la Troika.

[Corondar]

C'est là où je redis que pour moi la vraie question à poser au peuple grec aurait du être : voulez-vous rester au sein de la zone euro ? Le non d'hier ne répond pas à cette question, il laisse encore la porte ouverte à trop d'interprétations.
Moi je note que depuis son arrivée au pouvoir, Tsipras passe plus de temps à négocier avec la Troïka qu'à appliquer son programme. Et ça aussi ça me dérange. Le but de Tsipras est bien de continuer à toucher les prêts de la troïka, mais avec le moins de contreparties possibles (de mon point de vue ce sera toujours trop par rapport à son programme).
Et là où le jeu de Tsipras est dangereux c'est qu'il a désormais réduit ses échanges avec l'Eurogroupe à un rapport de force. Et Merkel ne m'a pas l'air disposée à le laisser gagner sur le mode "c'est moi qui ai la plus grosse". En gros Tsipras veut le statu-quo par rapport à la situation des 5 dernières années, mais avec moins de contraintes sur son gouvernement que sur les précédents. Mais on en est plus là. Le cas grec est en train de devenir une arlésienne qui ne changera qu'avec des décisions radicales : soit la Grèce sort de la zone Euro, soit la Grèce enclenche de vraies réformes structurelles (et non pas simplement comptables, puisque depuis 5 ans l'action des gouvernements grecs et de la Troïka ne se résume qu'à cela, et Tsipras ne change rien fondamentalement à ce schéma). Mais je crains qu'on ait déjà trop attendu pour que la deuxième option soit encore possible (puisqu'elle supposerait un vrai plan Marshall pour la Grèce, mais avec les 5 années de perdues et les milliards déjà engloutis, je doute que l'Eurogroupe et l'Allemagne soient partants pour ça).
Bref, je confirme que pour moi le Grexit est désormais la seule solution encore possible (mais une sortie de la zone euro seulement, pas de l'UE, enfin sauf si le peuple grec le souhaite). Mais là aussi, est-ce que le peuple grec le souhaite ? Il serait temps de leur poser la question frontalement. On saurait où aller. Là, le référendum d'hier n'éclaire guère nos lanternes sur le sujet (à part que les Grecs se sentent à bon droit déjà rincés comme des citrons, mais pour ça un référendum n'était pas indispensable, on en était tous convaincus).

[manudu83]

Aucune possibilité d'exclusion d'un pays n'est prévue par les traités européens, tant ses rédacteurs étaient persuadés d'établir un système irréversible.
Varoufakis l'a d'ailleurs bien dit (ce qui a encore plus énervé ses interlocuteurs allemands qui savaient qu'il avait parfaitement raison).

Le référendum a conforté Tsipras, il fait un geste en changeant de porte-parole, mais pour que la Grèce sorte de l'Euro, il faudra qu'elle le décide elle-même, contrairement à toutes les conneries lues ces derniers jours sous la plume de gens qui prennent leurs désirs pour des réalités.

La presse allemande s'en fait d'ailleurs l'écho, estimant que juridiquement rien n'est prévu :

Und nun das: ein klares Nein. Was heißt das nun? Soll man Griechenland nun den Austritt aus dem Euro nahelegen – was juristisch eigentlich unmöglich ist, wenn Athen nicht selber will? Oder werden sich beide Seiten auf neue, kräftezehrende, noch schwierigere Verhandlungen einlassen?

L'analyse qu'ils font de la conférence Hollande-Merkel est qu'il y a infléchissement de la position de Merkel et que la porte des négociations est de nouveau ouverte, avec dans leur esprit un plan très proche du plan d'origine pourtant rejeté par le reférendum mais que l'on accompagnerait d'un allongement du délai des obligations grecques équivalent à effacer une partie de la dette.

Die Stimmung dort ist verkatert. Gerade Frankreich und Deutschland, die beiden Führungsländer, sind sich nicht einig. Frankreichs Finanzminister Michel Sapin betont den Einigungswillen: Es gebe weiterhin eine Basis für den Dialog. Der Grexit, also das Ausscheiden Griechenlands aus dem Euroraum, sei kein Automatismus. Sein spanischer Amtskollege springt ihm bei. Man sei bereit, über ein drittes Hilfspaket zu sprechen, sagte Luis de Guindos am Montag.

L'ambiance est à la gueule de bois, France et Allemagne, les deux pays moteurs de l'eurogroupe, ne sont plus unis sur la même ligne. Michel Sapin estimant que l'accord précédent est une base de dialogue pour la négociation. Le grexit n'étant plus automatique. Luis de Guindos son homologue espagnol lui emboite le pas, il est pret pour discuter un troisième plan de sauvetage.

[pop03]

Waouh, message collector !

Pourriez vous être un tantinet moins discourtois pour de simples avis divergents? C'est dommage....

Je suis d'accord avec ce qu'ont dit Sammy et Zanas.
Le référendum va renforcer la haine de certains créanciers. Peut-être vous mais pas moi.
Moi j'ai plutôt la haine quand je lis ce type d'analyses qui indique que chaque français posséderait une partie de la dette grecque, tout en omettant que la France se tape 2000 milliards de dette publique dont les intérêts représentent plus de 40 milliards par an
Autrement dit :
- on a prêté en une fois l'équivalent de 2 % du PIB français à la Grèce
- on se fait tondre chaque année l'équivalent de 2 % du PIB pour payer les intérêts de la dette publique française. Mais là , il n'y a pas de réaction du français moyen.

Alors pour répondre à la bande Ploumploum, Sammy, Alamo, Zanas...

Ces 317 milliards se répartissent entre plusieurs créanciers, dont, par exemple, le FMI à hauteur de 24 milliards. Les pays de zone euro en ont quant à eux prêté plus des 2/3, soit en direct chacun de leur côté soit via le Fonds européen de stabilité financière (FESF). Les quatre pays les plus concernés sont :
- Allemagne : 56,5 milliards- France : 42,4 milliards- Italie : 37,3 milliards- Espagne : 24,8 milliards

Il va sans dire que les contribuables de ces pays de la zone euro sont les premiers concernés par les discussions en cours. Si la dette grecque était restructurée, diminuée, voire finalement effacée (ce qui, il est vrai, n'est pas du tout à l'ordre du jour), ce sont évidemment eux qui paieraient, au sens propre.

Ramenée à la population totale de chaque pays, voici ce que chaque habitant, bébés inclus, "détient" de la dette grecque et "perdrait" donc si elle était totalement effacée :

- Allemagne, environ 81 millions d'habitants fin 2013 : 691 euros- France, environ 66 millions d'habitants fin 2013 : 642 euros
- Italie, environ 60 millions d'habitants fin 2013 : 616 euros- Espagne, environ 47 millions d'habitants fin 2013 : 510 euros

Ramenés au nombre de contribuables, ces chiffres sont évidemment encore plus élevés. La France compte ainsi 36 millions de foyers fiscaux. Soit environ 1 177 euros de dette grecque chacun. Sachant qu'un foyer sur deux est non imposable, cela porte même le chiffre à 2 354 euros par foyer imposable !
http://lci.tf1.fr/monde/europe/combien- ... 27165.html

2354 euros.....à croire que cela ne représente rien ou très peu pour certains ici...
Et concernant, votre remarque sur la dette française, vous êtes totalement hors-sujet.. cela n'est pas antinomique même si cela m'attriste.

Espérez une guerre entre peuples ? Oui, c'est un scandale que le pauvre peuple grec ose se rebeller parce qu'il ne veut pas avoir les mêmes remèdes utilisés pour fabriquer le "miracle allemand".

Monsieur Ploumploum vous confondez guerre et diplomatie !!... et même si cela vous chagrine, la diplomatie a toujours été un rapport de force et de hiérarchie.

J'avais oublié que l'austérité en Espagne est un succès :
- le pays est toujours en déficit
- la dette publique est à 100 % du PIB
- le chômage dépasse encore les 20 %
- la croissance repart lentement ( est-ce dû au fait que l'on remonte une fois que l'on touche le fond ?)
- la pauvreté continue de progresser

Même, si je comprends votre tristesse à attendre un redressement miraculeux et immédiat, les nouvelles montrent une amélioration et je l'espère pérenne.

L'amélioration de l'économie permet une baisse des impôts en Espagne
Mariano Rajoy s'est également montré très optimiste sur les perspectives de croissance du PIB, en prophétisant une croissance de 3,3 % en 2015 (contre 2,9 % selon les dernières prévisions gouvernementales).
Les travailleurs indépendants obtiennent de leur côté une réduction de quatre points (19 % à 15%) sur leurs prélèvements.
Les salariés profitent ainsi d'une diminution de 1 % (2 % pour les salaires supérieurs à 35 000 € par an).

http://www.econostrum.info/L-ameliorati ... 20502.html

L'économie espagnole retrouve décidément des couleurs... Son ministre de l'Economie, Luis de Guindos, a annoncé mercredi que le produit intérieur brut (PIB) était proche de 4% au premier semestre 2015, ce qui le rapproche de ses niveaux d'avant la crise.
http://www.boursier.com/actualites/econ ... 28410.html
[/quote]

Quant au Portugal, la dette publique a grimpé de 34 pts du PIB de 2010 à 2014 mais la Troika considère le pays comme bon élève car Passos Coelho s'est fait élire par défaut avec un programme d’austérité plus violent et plus important que ce que la Troika avait prévu

Le Portugal a ramené son déficit public à 5,8% du PIB au premier trimestre 2015, contre 5,9% à la même période l'an dernier, a annoncé mercredi l'Institut national des statistiques (Ine), alors que Lisbonne espère passer cette année sous la barre des 3%.
Signe de l'amélioration de sa situation financière, Lisbonne a commencé à rembourser en avance les 29,6 milliards d'euros empruntés au FMI. Le Portugal a affiché en 2014 sa première croissance annuelle depuis 2010, à 0,9%.

http://www.lessentiel.lu/fr/economie/st ... t-15990130 [/quote]

Un petit sondage pour conclure du journal allemand Bild qui leur a demandé s'ils voulaient "encore soutenir la Grèce avec des milliards d'euros" et sur 200.000 personnes interrogés, 89% ont répondu "Nein". Certains iront encore invoquer le démon médiatico-germano-capitaliste de Bild...

Juste un petit mot pour Alamo.... Savez vous qu'avec une seule action du CAC 40 d'Alcatel-Lucent à 3 euros et 22 cent.. vous devenez un méchant actionnaire assoiffé de profits ?

[manudu83]

L'Espagne n'a toujours pas retrouvé son PIB d'avant crise, son chomage est hallucinant chez les jeunes (55%), plus fort taux de la zone euro (plus fort que les grecs 50.2%....).
Son déficit budgétaire reste très elevé (>5%, deuxième de la zone euro), sa dette continue a se creuser, et même le gouvernement Rajoy n'espère pas voir la dette baisser avant la fin de l'année 2017.

En résumé, dire que l'Espagne est sortie de la crise est pour le moins optimiste.

[alamo]

le terme est gentil...

[Relique]

Je suis désolé, mais toutes ces histoires de "les contribuables vont payer" me rendent assez coi.

1) Les prêteurs ont déjà payé. Ils ont fourni de l'argent. Cet argent, ils ne l'ont plus. Ce n'est pas parce qu'on annule la dette qu'ils vont redonner de l'argent.

2) qui peut croire ici qu'un Etat peut rembourser l'intégralité de sa dette. Non. Il se désendette mais se réendette à côté, gardant parfois un montant total légèrement inférieur, légèrement ou largement supérieur. Et qui sont les nouveaux prêteurs ? Les anciens.

Donc, de toute façon, même si nous avions été remboursé par l'Etat grec, on lui aurait re-prêté les mêmes sommes, ou à peu près, dans la foulée.

Et la restructuration de dette est faite régulièrement pour les pays du tiers-monde. C'est une forme d'aide au développement. Je ne vois pas pourquoi on ferait différemment, alors qu'on sait qu'on ne sera jamais remboursé. Et, encore une fois, qu'on ne va pas, dans les prochains budgets français "payer le défaut de paiement". L'argent a déjà été mobilisé, les français l'ont déjà payé.


Et aussi: si on laisser aller l'inflation à 10% pendant quelques années, la dette nous paraîtra bien faible. Mais pour ça, il faudrait que les Etats aient les intérêts des peuples à coeur, pas les intérêts des rentiers.

[alamo]

40 milliards, c'es nettement moins qu'une année d'évasion fiscale en France, c'est environ le cinquième des profits annuels de Total (fusion de deux Sociétés créées par l'Etat et offertes au privé malgré leur caractère stratégique) échappant à l'impôt en France, c'est à peu près la valeur actuelle des Sociétés d'autoroute qu'un gouvernement a bradé et qui nous rackettent aujourd'hui.
c'est à peu près le montant des cadeaux faits par le régime de Hollande au patronat sans aucune contrepartie d'investissement ou de création d'emplois
ce n'est que 100 fois le cadeau fait par Sarkozy à Bernard Tapie (Lagarde était moins intransigeante avec lui qu'avec la Grèce)

etc,etc...

ce serait en fait assez facile à récupérer, si on voulait.

la vraie question est la légitimité de la dette :
- ce sont des décisions politiques qui l'ont créée et creusée (et en France, pendant le quinquennat, on a dégusté...), opérant un transfert de fonds du public (le peuple) vers le privé (le fric)
- les taux d'intérêt n'ont aucune légitimité, lorsque l'argent a été versé quasi gratuitement aux banques par la BCE
- les fonds versés au prétexte "d'aide" à la Grèce ou à l'Espagne ne l'ont été en fait que pour permettre à ces pays de rembourser ces intérêts illégitimes aux banquiers et spéculateurs (les termes sont plus corrects que celui, abstrait, de "marchés" ou celui, usurpé, "d'investisseurs"
- en échange, les "efforts" demandés aux pays et aux peuples ont consisté à ruiner encore un peu plus l'Etat en le privant de ses sources de recettes, et donc à continuer de creuser encore le puits sans fond.

les calculs rapportant l'endettement de là Grèce à la population française reviennent à additionner des choux et des carottes; aucun intérêt.
mais si on va par là, j'ai déjà payé par le passé pour renflouer le Crédit Lyonnais avant que, redevenu rentable, il soit privatisé (j'aurais pu attendre que l'on profite de cette rentabilité revenue pour me rendre mes sous..)
et finalement je préfère payer des impôts pour aider la population grecque à vivre normalement que pour aider à installer la charia en Libye ou en Syrie en ramenant des pays entiers au moyen-âge.

Juste un petit mot pour Alamo.... Savez vous qu'avec une seule action du CAC 40 d'Alcatel-Lucent à 3 euros et 22 cent.. vous devenez un méchant actionnaire assoiffé de profits ?

non, juste un gogo...qui peut cependant croire qu'il est de son intérêt de voir virer des salariés d'Alcatel pour "créer de la valeur pour l'actionnaire" qu'il est...

je ne boursicote pas, c'est un principe moral, chez moi on gagne sa vie par son boulot...