La vie politique en Grèce

[ligerien]

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9faut_souverain, pas trop loin de nous : Afrique du Sud, Maroc, Argentine, Chili, Mexique, Uruguay, Indonésie, Russie, Ukraine (ainsi qu'une bonne partie de l'ancien bloc de l'Est).

On peut aussi parler de l'Allemagne, de la France...

Quand je disais pas trop loin de nous, c'était sur les 20-30 dernières années.

[Corondar]

(...)Corondar a raison de le rappeler, de dépenses militaires excessives (la menace turque ?), d’une fraude fiscale effectivement importante (mais comme partout ce sont les gros qui fraudent le plus : la fuite illicite des capitaux a eu un impact plus important que celui du pékin qui se fait payer au noir ou « oublie » de terminer la construction de sa baraque, même si c’est une réalité).
Mais aussi du coût de la recapitalisation des banques privées par l’Etat pour complaire à l’Union Européenne libérale.
(...)

Pour le budget militaire, outre la "menace" turque, certains avancent que les hommes politiques grecs auraient ainsi acheté la paix des braves avec l'armée après la dictature du régime des colonels. Je pense que les deux ont du jouer.
Pour la fraude fiscale, cela reste à prouver : que 10 contribuables truandent l'Etat d'1 million chacun ou que 100 000 contribuables le truandent de 100 euros chacun, dans les deux cas l'Etat perd 10 millions. Et comme en Grèce les deux cas se présentent simultanément...
Pour la recapitalisation des banques privées nous sommes d'accord (en même temps, je suis pas sur que le contribuable moyen soit ravi de voir sa banque de dépôt plier boutique du jour au lendemain non plus).

[alamo]

Attention, je ne nie pas que la dette souveraine est devenue un businness, et que de nombreux créanciers se sont engouffrés dans la brèche d'un système juteux, et que ce système porte bien une lourde responsabilité dans le sort actuel de la Grèce.
Mais le problème d'origine est bien que désormais tous les pays (ou presque, à quelques exceptions près) dépensent plus qu'ils ne gagnent. Et sont donc obligés d'accumuler de la dette si ils ne souhaitent pas réduire leurs dépenses. Et tous ont fait ce choix car l'opinion publique (qui élit les décideurs politiques) était prête à accepter l'endettement (jugé à tort indolore et invisible) plutôt qu'une priorisation des dépenses. Tant que la dette reste à un niveau raisonnable et que les taux d'intérêt ne flambent pas, ce petit jeu de la lâcheté peut tenir. Hélas, quand la dette devient trop importante le système s'emballe, et les créanciers s'engouffrent dans la brèche du taux d'intérêt élevé.
Personnellement je blâme plus la lâcheté et la facilité des Etats dans ce processus que la curée des profiteurs (on leur offre une combine légale et rentable sur un plateau : pourquoi s'en priveraient-ils ? par bonté d'âme ?). On ne peut espérer de quelqu'un qu'ils vous prêtent des milliards pour rien (ou alors il faut être bien naïf).
Moi ce que je retiens c'est que tout le monde dénonce à tue tête la "rigeur" imposée par Bruxelles et le diktat de Maastricht. Mais combien de pays de la zone euro ont réellement respecté ces critères ? Combien les respectent encore à l'heure actuelle ? Et pourtant, Maastricht a bien été ratifié par référendum en France, comme quoi...

PS : je vous confirme Alamo que la définition que vous rappelez correspond bien au libéralisme. Bienvenue au club camarade :)

camarade patron en l'occurrence, comme aurait dit Coluche (mon CV est un vrai fantasme madelinien...)
reste juste à définir la limite entre ce qui doit être public et ce qui peut être privé; limite qui s'est beaucoup déplacée dans le mauvais sens depuis quelques décennies ...

pour le reste, en effet, les spéculateurs et banquiers rapaces sont moins blâmables (puisqu'ils sont dans leur rôle) que les politiques qui leur ont remis les clés du pouvoir en jouant contre leur camp (en tout cas contre les intérêts de ceux qui les ont élus) ; la différence entre l'ennemi et le traître, en quelque sorte...

et c'est vrai qu'après la dictature des colonels made in CIA, les dirigeants grecs ont du choyer l'armée par peur d'un bis repetita.

[ploumploum]

(...)Corondar a raison de le rappeler, de dépenses militaires excessives (la menace turque ?), d’une fraude fiscale effectivement importante (mais comme partout ce sont les gros qui fraudent le plus : la fuite illicite des capitaux a eu un impact plus important que celui du pékin qui se fait payer au noir ou « oublie » de terminer la construction de sa baraque, même si c’est une réalité).
Mais aussi du coût de la recapitalisation des banques privées par l’Etat pour complaire à l’Union Européenne libérale.
(...)

Pour le budget militaire, outre la "menace" turque, certains avancent que les hommes politiques grecs auraient ainsi acheté la paix des braves avec l'armée après la dictature du régime des colonels. Je pense que les deux ont du jouer.
Pour la fraude fiscale, cela reste à prouver : que 10 contribuables truandent l'Etat d'1 million chacun ou que 100 000 contribuables le truandent de 100 euros chacun, dans les deux cas l'Etat perd 10 millions. Et comme en Grèce les deux cas se présentent simultanément...
Pour la recapitalisation des banques privées nous sommes d'accord (en même temps, je suis pas sur que le contribuable moyen soit ravi de voir sa banque de dépôt plier boutique du jour au lendemain non plus).

Concernant le budget militaire, n'y a t-il pas aussi la pression "amicale" d'agents étrangers ?

La dette militaire actuelle (la Grèce devrait aux alentours de 6 milliards d'euros rien qu'aux entreprises d'armement allemandes et françaises) n'est-elle pas un reliquat des négociations pour l'adhésion à la CEE puis à la Zone Euro ?

[pba]

Revenons au référendum .
Quel en sera le texte ? Celui-ci sera-t-il connu des Grecs avant le vote ?? Vu le projet d'accord non finalisé !!
Y aura-t-il une campagne électorale ??

Y -a t-il des précédents de votes aussi précipités, dans un pays démocratique ???? Je ne vois rien de bon à tant de précipitation et de flou, et je ne considère pas celà, en conséquence, comme un modèle de démocratie, mais plus comme un acte de panique !

[ploumploum]

Revenons au référendum .
Quel en sera le texte ? Celui-ci sera-t-il connu des Grecs avant le vote ?? Vu le projet d'accord non finalisé !!
Y aura-t-il une campagne électorale ??

Y -a t-il des précédents de votes aussi précipités, dans un pays démocratique ???? Je ne vois rien de bon à tant de précipitation et de flou, et je ne considère pas celà, en conséquence, comme un modèle de démocratie, mais plus comme un acte de panique !

La campagne électorale ? Cela fait des jours, des semaines, des mois, des années qu'elle dure alors franchement se soucier de la campagne officielle .... Les Grecs connaissent très bien les enjeux de ce vote.


Bien sûr les médias (les "journalistes" du Monde et de Libé) crient au coup d'Etat "bolchévique" mais la motion de référendum a été adoptée par la Vouli et, n'en déplaise au ND-PASOK-To Potami, elle respecte la Constitution grecque (qui ne donne pas de détails sur le délai d'organisation d'une consultation populaire)
Il n'y a rien de plus démocratique que cela.
L'acte de panique, c'est plutôt la réaction scandaleuse des médias, de Juncker (non élu), et de l'Eurogroupe (qui n'a pas d'existence légale)

[alamo]

au lieu (encore) de lire la prose des salariés de Drahi, Niel, Dassault et autres oligarques, mieux vaut regarder le contenu des exigences de l'Eurocratie financière pour la Grèce (entre autres) :

– l’imposition d’une TVA à 23% sur la restauration collective

– l’abolition de la baisse de la TVA dans les îles

– l’application d’une avance d’impôt de 100% sur les sociétés et les travailleurs indépendants

– l’abolition des réductions pour les agriculteurs (pétrole, impôt sur le revenu)

– que soient baissées de 900 millions € (0,5% du PIB) les dépenses de l’aide sociale (subventions, etc.).

– la limitation immédiate des pré-retraites

– l’abolition progressive de la retraite complémentaire.

– l’application complète de la loi de mémorandum 3863/2010 sur la sécurité sociale

– l’application de la clause de déficit zéro et que le financement des caisses complémentaires soit réalisé uniquement par des fonds particuliers
– l’abolition de toutes les participations en faveur de tiers qui financent les caisses de sécurité sociale, qui a pour conséquence une baisse de leurs recettes de plus de 700 millions €

– l’augmentation des prélèvements pour soins de santé sur les pensions de 4% à 6%

– le gel des retraites jusqu’en 2021

– une législation sur les licenciements collectifs et la non-réintroduction des conventions collectives, si les institutions ne le permettent pas

- la diminution à 1500€ du montant des dépôts non saisissable

– l’augmentation du taux en vigueur pour le règlement des dettes

– la réduction des salaires dans le secteur public

– la mise en oeuvre complète des boîtes à outils de l’OCDE (lait, pain, pâtisseries, dimanches, ...)

– (des coupes écrasantes dans les pharmacies grecques) Un coup important contre les médicaments grecs

– la poursuite de la privatisation du secteur de l’éléctricité.

- la vente des actions de l’OTE(Compagnie du téléphone) détenues par l’État

– la non-application d’une taxe spéciale de 12% sur les bénéfices supérieurs de 500.000 pour l’exercice 2014

– le non-retour des cotisations sociales patronales au niveau de l’année 2014



Il faudra m'expliquer comment la Grèce pourrait aller plus mal qu'en acceptant tout ça...

[RAYAN DU 09]

En lisant ses "propositions" je comprends les grecs quand ils disent qu'il n'ont rien à perdre à refuser le chantage de la Troika.

Depuis le début de cette crise je sens qu'il y a de part de ses institutions (FMI UE BCE) une volonté d'humilier le peuple grec

[Corondar]

En lisant ses "propositions" je comprends les grecs quand ils disent qu'il n'ont rien à perdre à refuser le chantage de la Troika.

Depuis le début de cette crise je sens qu'il y a de part de ses institutions (FMI UE BCE) une volonté d'humilier le peuple grec

Rien à perdre j'irais pas jusque là : la Grèce est un pays peu industrialisé qui importe énormément. Une fois revenue à la drachme, mon petit doigt me dit quand même que les produits importés vont voir leurs coûts exploser.
Alors certes, Tsipras pourra bien multiplier les salaires et les retraites par 3 si ça lui chante, même si je ne sais pas trop avec quel argent (qui sait, peut-être finira-t-il par réellement taxer les fameux armateurs riches à milliards, chose prévue dans son programme mais qu'on n'a toujours pas vu venir, c'est le problème du grand soir : facile à promettre, tellement difficile à mettre en œuvre). Tout ceci est un jeu de dupes : avec l'Euro la Grèce a des produits importés moins chers mais toujours trop pour les salaires et retraites en cours actuellement, sans l'Euro elle aura des salaires et retraites plus élevés mais pas assez pour les nouveaux prix des produits importés.
Mais bon, je suis à peu près sur que les créanciers chinois ou russes se feront une joie de remplacer les créanciers occidentaux. C'est ça ou alors Tsipras tente réellement la collectivisation de l'économie. Mais je ne lui vois vraiment pas un destin à la Staline, ni même à la Castro.

[pba]

je suis proprement sidéré de lire de la part de certains intervenants que :
_peu importe la question posée.... seule la victoire du non serait belle !
-peu importe qu'il y ait une campagne électorale, celle-ci serait permanente depuis la victoire de Syriza !!

Tou ceci tourne évidemment le dos à la démocratie !

Quant à nous sortir les soient disantes propositions des" méchants " créanciers, qui n'étaient pas formalisées avant le coup d'éclat de A.Tzipras, j'aimerais connaitre quelles étaient les propositions des "bons "gouvernants grecs . Que proposent-ils pour sortir leur pays de la crise, et que proposent-ils pour rembourser m^me prtiellement ! Tout celà avec de vraies propositions , et non de gagues promesses .