La vie politique en Grèce

[alamo]

pour info, le texte d l'allocution (très courte d'A. Tsipras) adressée au peuple grec

http://syriza-fr.org/2015/06/27/allocut ... eferendum/

plutôt que de reprendre des articles de journaux propriété des banquiers qui ont saigné les Grecs et d'autres...

Que le simple fait de consulter la population révulse à ce point les dirigeants d'une Union Européenne inféodée aux banquiers en dit long sur la cassure irrémédiable qui existe aujourd'hui entre eux et leurs peuples.

ils craignent la "contagion" comme ils disent (comme on dit d'une maladie, et comme les USA la craignaient chaque fois qu'un gouvernement progressiste arrivait au pouvoir dans le Tiers-Monde) ?
j'espère sincèrement qu'elle viendra. la "dette" envers les banquiers et l'oligarchie est totalement illégitime et donc nulle et non avenue. que les Grecs donnent l'exemple...

[Corondar]

pour info, le texte d l'allocution (très courte d'A. Tsipras) adressée au peuple grec

http://syriza-fr.org/2015/06/27/allocut ... eferendum/

plutôt que de reprendre des articles de journaux propriété des banquiers qui ont saigné les Grecs et d'autres...

Que le simple fait de consulter la population révulse à ce point les dirigeants d'une Union Européenne inféodée aux banquiers en dit long sur la cassure irrémédiable qui existe aujourd'hui entre eux et leurs peuples.

ils craignent la "contagion" comme ils disent (comme on dit d'une maladie, et comme les USA la craignaient chaque fois qu'un gouvernement progressiste arrivait au pouvoir dans le Tiers-Monde) ?
j'espère sincèrement qu'elle viendra. la "dette" envers les banquiers et l'oligarchie est totalement illégitime et donc nulle et non avenue. que les Grecs donnent l'exemple...

Une fois n'est pas coutume : je suis globalement (globalement, car pas sur tout non plus) en désaccord avec Alamo. Au regard de nos orientations politiques respectives, il est assez rassurant que ce soit sur ce genre de sujets :)
Mes points d'accord : le recours au référendum de la part de Tsipras est une bonne chose à mon sens (consulter le peuple n'est jamais superflu), et les dirigeants européens ont en effet tort de réagir ainsi.
Mais j'ai quelques objections. Tout d'abord, le courage de Tsipras est pour le moins limité puisqu'il interroge les Grecs sur le seul accord des jours derniers, et l'on connait déjà tous la réponse : ce sera non. C'est comme si on organisait un référendum avec comme question : "Voulez-vous payer moins d'impôt ?", ou "Voulez-vous avoir plus de congés payés ?". Tsipras devrait proposer un vrai référendum aux Grecs avec le seul vrai enjeu de fond : "Voulez-vous quitter la zone euro ?". Ce référendum aurait du avoir lieu il y a au moins 4 ou 5 ans, et devrait s'accompagner d'une véritable campagne qui présenterait tous les enjeux (bref, pas le genre de référendum qu'on peut annoncer pour un vote dans la semaine suivante). Car aujourd'hui c'est bien à cela que se résume la situation pour les Grecs : soit ils restent dans la zone euro, soit ils la quittent. Chaque situation a ses avantages et ses inconvénients pour le peuple Grec. A lui de voir ce qu'il souhaite en la matière.
Enfin, sur la dette, je ne partage pas non plus la vision d'Alamo. La Grèce emprunte car elle n'a plus les moyens économiques de subvenir à ses propres besoins. Le pays est en faillite, ses rentrées fiscales, déjà historiquement mauvaises (pour, en grande partie, il faut regarder la vérité en face, des raisons de fraudes fiscales et d'économies souterraines, et ce à tous les niveaux de la société grecque, aussi bien chez les riches que les classes moyennes, et depuis déjà fort longtemps), sont anémiques. Et oui, les gouvernements grecs des dernières années (avant la crise j'entends) n'ont rien fait pour réduire les dépenses (la Grèce a longtemps été le pays de l'Union qui consacrait la plus forte part de son PIB à son budget militaire, même dans les années 1990, on était pas loin des 4%, et ce n'est là qu'un exemple parmi d'autres, on pourrait aussi parler d'une fonction publique pléthorique).
Bref, à l'heure actuelle, sans ses emprunts la Grèce ne peut se financer. Et il me parait impossible de réduire encore plus dans les dépenses que ne l'ont déjà fait les Grecs au cours des 3 ou 4 dernières années. Et là c'est la quadrature du cercle pour la Grèce : si elle quitte l'Euro elle aura beaucoup plus de mal (c'est un euphémisme) à trouver des créanciers-prêteurs, si elle y reste, certes elle obtiendra ses emprunts, mais à quel prix ? Pour cause de mauvaises gestions (et mensonge patenté sur le dossier d'adhésion à l'Euro également) de sa classe politique pendant au moins 2 décennies et par manque de civisme fiscal d'une partie de sa population, le pays n'a désormais plus que de mauvais choix. Entre la peste et le choléra. Je pense que la sortie de l'Euro est la moins mauvaise des solutions. Je parle là pour la Grèce bien entendu. Pour l'Union c'est une autre affaire (même si là aussi je pense que le Grexit est désormais inévitable et moins nocif sur le long terme).
Là où je suis vraiment pessimiste c'est sur les capacités de rebond à court et moyen terme de l'économie grecque (qui dispose d'un profil très peu diversifié). Avec ou sans l'Euro, l'économie grecque va mettre de longues années à vraiment redécoller je pense. Encore que, des miracles économiques ça s'est déjà vu cela dit. C'est tout ce qu'on peut leur souhaiter.
Quant aux créanciers, il est acquis depuis longtemps qu'ils ne récupéreront pas leurs mises. Tant pis pour eux : à leur place j'aurais arrêté il y a longtemps de financer ce titanic budgétaire.

[Draume]

Quant aux créanciers, il est acquis depuis longtemps qu'ils ne récupéreront pas leurs mises.
Ah bon,

La BCE voulait même octroyer un prêt à la Grèce financé par 2 milliard de bénéfices sur la détention des obligations d' Etat grecques !

Qui dit mieux ?

[Corondar]

Quant aux créanciers, il est acquis depuis longtemps qu'ils ne récupéreront pas leurs mises.
Ah bon,

La BCE voulait même octroyer un prêt à la Grèce financé par 2 milliard de bénéfices sur la détention des obligations d' Etat grecques !

Qui dit mieux ?

Que certains parviennent i ci ou là à récupérer une partie de la mise, pourquoi pas. C'est un peu comme lors d'une mise en faillite d'une entreprise : certains des créanciers récupèrent leurs billes. Mais jamais tous, et jamais pour la totalité des sommes prêtées (ou investies plutôt).

[ploumploum]

Sur la dette illégitime, on peut noter que peu de médias se sont fait l'écho des résultats préliminaires du comité sur la dette mis en place par le Présidente de la Vouli en février.

Rapport en 9 chapitres dont les principaux point sont résumés ici (Blog d'Olivier Berruyer)

1. la dette avant la troïka

Ce chapitre revient sur les analyses de la croissance de la dette publique grecque depuis les années 1980.

Il conclut que l’augmentation de la dette n’est pas le résultat de dépenses publiques excessives, qui sont en fait restées inférieures aux dépenses publiques des autres pays de la zone euro, mais plutôt en raison des taux extrêmement élevés, des dépenses militaires excessives et injustifiées, de la perte de recettes fiscales due à des sorties illicites de capitaux, de la recapitalisation des banques privées, et des déséquilibres internationaux créés par les failles dans la conception de l’Union monétaire elle-même.
[...]

6. Impact des “programmes de sauvetage” sur les droits de l’homme

Ce chapitre conclut que les mesures mises en œuvre dans le cadre des “plans de sauvetage” ont directement affecté les conditions de vie des personnes et ont violé les droits de l’homme, que la Grèce et ses partenaires sont tenus de respecter, de protéger et de promouvoir en vertu du droit national et international.

Les ajustements drastiques imposés à l’économie grecque et à la société dans son ensemble ont provoqué une détérioration rapide du niveau de vie, et restent incompatibles avec la justice sociale, la cohésion sociale, la démocratie et les droits humains.


Dette envers le FMI : Elle doit être considérée comme illégale puisque qu’elle a violé les propres statuts du FMI, et ses conditions enfreignaient la Constitution grecque, le droit international coutumier, et les traités auxquels la Grèce est partie. Elle est également illégitime, puisque les conditions incluses empiétaient sur les obligations en matière de droits de l’homme. Enfin, elle est odieuse puisque le FMI savait que les mesures imposées étaient antidémocratiques, inefficaces, et conduiraient à de graves violations des droits socio-économiques.

Dettes envers la BCE: Elles doivent être considérées comme illégales car la BCE a sur-intensifié son mandat en imposant l’application des programmes d’ajustement macro-économiques (par exemple la déréglementation du marché du travail) par l’intermédiaire de sa participation à la Troïka. Les dettes envers la BCE sont également illégitimes et odieuses, puisque la principale raison d’être du programme était de servir les intérêts des institutions financières, permettant aux grandes banques privées européennes et grecques de se débarrasser de leurs obligations grecques.

http://www.les-crises.fr/la-dette-grecq ... -la-dette/


@ Corondar : les derniers emprunts effectués ont été forcés, non pas pour sauver le pays, mais pour sauver le système (les créanciers).

La BCE voulait même octroyer un prêt à la Grèce financé par 2 milliard de bénéfices sur la détention des obligations d' Etat grecques !
Qui dit mieux ?

Une alimentation de la dette prévue par la dernière offre : 15 milliards octroyés en échange de "réformes". Des milliards devant servir à rembourser les créanciers d'ici la fin de l'été. Certainement pour avoir plus de temps pour préparer le plan B et renverser Tsipras... ( Pourquoi Moscovici a reçu des députés de To Potami ?)



Le dernier billet de Jacques Sapir résume assez bien la situation concernant la "tyrannie européenne".
Par exemple : dans l'indifférence générale, l'Eurogroupe s'est réuni sans présence d'un représentant grec, ce qui constitue une violation (supplémentaire) des textes européens

http://russeurope.hypotheses.org/4019

[Corondar]

@ Corondar : les derniers emprunts effectués ont été forcés, non pas pour sauver le pays, mais pour sauver le système (les créanciers).

Une partie des emprunts sert à cela assurément. Mais une autre partie finance aussi les salaires des fonctionnaires et les retraites, quand bien même ces derniers ont été considérablement amputés ces dernières années.
Je sais bien que la vision majoritaire sur ce forum consiste à dénoncer d'immondes capitalistes suceurs de sang qui se font de l'argent sur le dos d'innocents Grecs exempts de toute faute. Si il y a évidemment de cela, j'estime que réduire le tout à ça est très caricatural et limité. Le gouvernement grec n'a plus aujourd'hui les moyens de payer ses fonctionnaires et ses retraités. Ses recettes fiscales n'y suffisent pas. Euro ou pas Euro, emprunt ou pas emprunt, banqueroute ou pas banqueroute, cette réalité est difficilement contestable. Après, j'imagine que l'on m'objectera que la Grèce peut augmenter ses recettes en augmentant les impôts, ou mieux, en prenant l'argent dans les poches des immondes capitalistes suceurs de sang précédemment évoqués (étant un libéral je ne sais pas exactement où commence et où s'arrête cette catégorie : le banquier, le cadre sup, le boursicoteur, le magnat de la finance, le gars qui a des économies....?). Le problème des immondes capitalistes suceurs de sang (les vrais, pas les trop riches pour être interdits de redistribution, mais pas assez pour partir ou échapper à l'Etat), c'est qu'ils n'ont pas de frontières et qu'ils risquent pas d'attendre gentiment aux portes du Pirée que Tsipras leur fasse les poches (il aurait plus de chances en engageant des Hackers pour aller faire un tour dans leurs comptes off-shore cela dit).
Alors bien sur la Grèce n'est pas le seul pays dans cette situation : l'immense majorité des pays occidentaux ne sont plus à même de payer leurs dépenses avec leurs seules recettes. Le système marche tant que les créanciers ont confiance dans les pays auxquels ils prêtent et qu'ils savent qu'ils ont suffisamment de ressources pour rembourser les intérêts.
La Grèce n'est plus dans ce schéma là depuis longtemps. Sans la zone Euro, les créanciers lui auraient coupé les vivres depuis longtemps, et le gouvernement grec aurait pu (du) faire jouer le défaut de paiement et la banqueroute. Mais croire que cela suffira à résoudre la situation et rétablir l'économie de la Grèce est aussi faux que de dire que tout est uniquement de la faute d'un système capitaliste spoliateur. Ce dernier est un des responsables. Il n'est pas le seul. Et le virer de l'équation ne suffira pas à sauver l'économie grecque.

[alamo]

Il faut effectivement que je précise en quoi j’estime que la dette grecque est illégitime.

La dette ancienne d’abord. Elle provient moins de dépenses publiques excessives (les effectifs de la fonction publique étaient nombreux mais les salaires bas) que des taux d’intérêt très élevés (usuraires) et, Corondar a raison de le rappeler, de dépenses militaires excessives (la menace turque ?), d’une fraude fiscale effectivement importante (mais comme partout ce sont les gros qui fraudent le plus : la fuite illicite des capitaux a eu un impact plus important que celui du pékin qui se fait payer au noir ou « oublie » de terminer la construction de sa baraque, même si c’est une réalité).
Mais aussi du coût de la recapitalisation des banques privées par l’Etat pour complaire à l’Union Européenne libérale.

L’adoption de l’Euro suite aux bidouillages que l’on sait (et opérés sous l’égide de Goldman Sachs et des mêmes banques qui aujourd’hui se posent en créanciers) a encore augmenté fortement l’endettement (privé et souverain) de la Grèce, tout en obligeant selon la doxa libérale habituelle le pays à privatiser massivement les activités permettant à l’Etat d’assumer ses tâches régaliennes. Ce n’est pas spécifique à la Grèce, on connaît aussi, c’est la méthode reagano-thatcherienne : on ruine l’Etat pour explique ensuite que l’Etat ne marche pas et justifier d’aller encore plus loin dans sa casse.

Par ailleurs, le passage à l’Euro étant revenu pour les pays d’Europe à adopter le Deutshmark, et cette monnaie étant adaptée à l’Allemagne mais pas aux pays du sud, c’était clair dès le départ que ça amènerait la Grèce (et d’autres) dans le mur.
Depuis la prise en main du pays par la « Troika », c’est pire.

Le premier accord de prêt de 2010 ne visait qu’à sauver les bénéfices des banques grecques et européennes, et non pas l’économie réelle du pays.
Les accords suivants (FESF) ont vu les fonds alimenter directement les poches des institutions financières, en accélérant encore le processus de privatisations ruineux à terme pour le pays (pour tout pays d’ailleurs).

J’avais écrit ici (et il y a longtemps) que de toute façon la Grèce ne rembourserait pas sa dette. Ce n’est pas tout à fait vrai : si l’on considère comme le taux d’intérêt légitime celui auquel la BCE prête aux banques privées (suite à une disposition ancienne de l’UE qu’il est urgent d’abolir), alors la dette a déjà largement remboursé.
Le reste des intérêts est illégitime, voire illégal, puisque les conditions auxquelles ont été soumises les prêts violent la constitution grecque et sa souveraineté (choix du droit britannique pour les contrats, pour contourner la constitution locale), mais aussi, détail cocasse (si l’on veut) rappelé par Ploumploum), octroi de prêts par le FMI en violation de ses propres statuts.
Surtout, d’une manière générale, la démocratie et les droits humains fondamentaux doivent primer sur le remboursement à marche forcée d’une dette insoutenable et illégitime.

Maintenant, que Tsipras organise un référendum qu’il est a priori certain de remporter, c’est souvent le cas. Même en 2005, dans les pays (France, Pays-Bas…) où l’on a consulté le peuple sur le TCE, les dirigeants étaient persuadés que le oui l’emporterait, et ont été sonnés par le résultat. Alors que le non l’aurait emporté dans la majorité des pays avaient utilisé la voie démocratique (le terme est volontairement choisi).

En effet, la Grèce sortira probablement de l’Euro. Encore qu’elle pourrait choisir une « troisième voie » en faisant émettre massivement des Euros (après tout c’’est la monnaie du pays) par sa banque centrale, pour payer les « créanciers » en monnaie de singe à peine finie de colorier, et prêter à l’Etat grec quasi gratuitement.
Ce serait assez rigolo. Après tout ça fait longtemps que l’on n’a pas vu des banquiers ruinés se jeter par la fenêtre. Les traditions se perdent…

PS (il faudra quand même trouver une alternative au traditionnel post-scriptum, parce quand même …) :
Moi aussi je suis un vrai libéral, c’est même une élue UMP qui me l’a dit un jour (j'étais fier...), puisque je suis contre l’alimentation des bénéfices privés par les fonds publics.

[alamo]

pour ceux qui aiment la lecture :

http://cadtm.org/Synthese-du-rapport-de-la

c'est le rapport auquel Ploumploum faisait référence.

[ploumploum]

@ Corondar : je ne nie pas le fait que les grecs sont en partie responsables. En partie seulement car la campagne médiatique menée depuis quelques années incite à croire que seuls eux sont responsables. Quid de Goldman Sachs (évoqué par Alamo)? Quid de l'UE ? Quid de la responsabilité des clans Karamanlis-Mitsotakis-Papandréou qui ont confondu Etat (intérêt général) et parti ?

(signe de la gestion désastreuse : Nouvelle Démocratie et le Pasok sont très endettés : plus 100 millions d'euros chacun...)

P-S : Je souhaite bon courage à Tsipras s'il veut réformer au niveau fiscal. La Constitution grecque protège les armateurs et vu la procédure pour la réformer, autant dire que ce sera très compliqué pour ne pas dire impossible

[Corondar]

Attention, je ne nie pas que la dette souveraine est devenue un businness, et que de nombreux créanciers se sont engouffrés dans la brèche d'un système juteux, et que ce système porte bien une lourde responsabilité dans le sort actuel de la Grèce.
Mais le problème d'origine est bien que désormais tous les pays (ou presque, à quelques exceptions près) dépensent plus qu'ils ne gagnent. Et sont donc obligés d'accumuler de la dette si ils ne souhaitent pas réduire leurs dépenses. Et tous ont fait ce choix car l'opinion publique (qui élit les décideurs politiques) était prête à accepter l'endettement (jugé à tort indolore et invisible) plutôt qu'une priorisation des dépenses. Tant que la dette reste à un niveau raisonnable et que les taux d'intérêt ne flambent pas, ce petit jeu de la lâcheté peut tenir. Hélas, quand la dette devient trop importante le système s'emballe, et les créanciers s'engouffrent dans la brèche du taux d'intérêt élevé.
Personnellement je blâme plus la lâcheté et la facilité des Etats dans ce processus que la curée des profiteurs (on leur offre une combine légale et rentable sur un plateau : pourquoi s'en priveraient-ils ? par bonté d'âme ?). On ne peut espérer de quelqu'un qu'ils vous prêtent des milliards pour rien (ou alors il faut être bien naïf).
Moi ce que je retiens c'est que tout le monde dénonce à tue tête la "rigeur" imposée par Bruxelles et le diktat de Maastricht. Mais combien de pays de la zone euro ont réellement respecté ces critères ? Combien les respectent encore à l'heure actuelle ? Et pourtant, Maastricht a bien été ratifié par référendum en France, comme quoi...

PS : je vous confirme Alamo que la définition que vous rappelez correspond bien au libéralisme. Bienvenue au club camarade :)