Débats sur les interventions extérieures de la France

[Jean-Philippe]

Aujourd'hui, le parlement a voté à une très large majorité (428 voix pour, 14 contre et 21 abstentions à l'Assemblée et 328 voix pour, 3 sénateurs ont voté contre et 15 se sont abstenus au Sénat) la prolongation au-delà de quatre mois de l'opération militaire française en Centrafrique. Aucun groupe ne s'y est opposé.

Parmi les non, on peut citer Le Maire et Laurent Wauquiez. Leur vote négatif a été critiqué, y compris dans leur camp. Il pourrait leur être reproché dans quelques années.
« Le vote “non” n'est pas un vote responsable quand on est un parti de gouvernement face à une situation génocidaire, estime le président du groupe UMP, Christian Jacob. Mais je formulerai des reproches très durs sur l'incapacité de François Hollande à convaincre les alliés. L'intervention a été manifestement sous-dimensionnée. Il faut transformer la mission sous mandat de l'ONU et recalibrer le mandat. »

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/02/25/97001-20140225FILWWW00291-l-assemblee-nationale-autorise-la-prolongation-de-l-operation-francaise-en-centrafrique.php
http://www.lemonde.fr/international/article/2014/02/25/centrafrique-l-opposition-reservee-sur-la-prolongation-de-l-operation-sangaris_4372892_3210.html

Les Français restent partagés sur leur soutien à l'opération française : 42% s'y déclarent favorables, soit sensiblement autant que début janvier (41%), selon un sondage Ifop pour Sud Radio publié avant le vote au Parlement.

http://tempsreel.nouvelobs.com/centrafrique/20140225.OBS7540/le-parlement-se-prononce-sur-la-prolongation-de-sangaris-en-centrafrique.html

[Corondar]

Parmi les non, on peut citer Le Maire et Laurent Wauquiez. Leur vote négatif a été critiqué, y compris dans leur camp. Il pourrait leur être reproché dans quelques années.

Ou pas. Pour ce genre de débat, c'est l'évolution de la situation sur le terrain qui déterminera des conséquences futures pour les nonistes. Toute proportion gardée, cela me rappelle vaguement le cas des rares élus du Congrès américain à avoir voté non à l'intervention US en Irak. Sur le moment, ceux-ci avaient été pointés comme des traîtres antipatriotiques (insulte suprême aux Etats Unis, avec celle de menteur et d'athée), insensibles à la détresse du peuple irakien.
Quelques années plus tard, ils furent considérés comme des visionnaires ayant prévu l'embourbement dans un Moyen-Orient compliqué. Parmi eux, un certain Barack Obama...

[alamo]

Parmi les non, on peut citer Le Maire et Laurent Wauquiez. Leur vote négatif a été critiqué, y compris dans leur camp. Il pourrait leur être reproché dans quelques années.

Ou pas. Pour ce genre de débat, c'est l'évolution de la situation sur le terrain qui déterminera des conséquences futures pour les nonistes. Toute proportion gardée, cela me rappelle vaguement le cas des rares élus du Congrès américain à avoir voté non à l'intervention US en Irak. Sur le moment, ceux-ci avaient été pointés comme des traîtres antipatriotiques (insulte suprême aux Etats Unis, avec celle de menteur et d'athée), insensibles à la détresse du peuple irakien.
Quelques années plus tard, ils furent considérés comme des visionnaires ayant prévu l'embourbement dans un Moyen-Orient compliqué. Parmi eux, un certain Barack Obama...

effectivement moi non plus je ne vois pas. reproché par qui ?

Sur ce type de sujet, où l'information fiable est quasi absente, il faut faire attention.
Souvenons-nous du quasi unanimisme de la classe politique et des médias officiels sur la Libye.
Aujourd'hui on peut légitimement considérer que les quelques dizaines de parlementaires (en comptant les abstentions) qui ont refusé de cautionner une intervention militaire aux conséquences catastrophiques (et aux motivations plus que douteuses) ont été l'honneur du pays.
et regretter qu'ils aient été encore moins nombreux que pour refuser les pleins pouvoirs à Pétain en 40...

[Jean-Philippe]

J'entends ces arguments, mais on peut difficilement comparer les différentes interventions militaires, entre Irak (2003), Libye et Centrafrique.

Quand je parle de critiques dans quelques années, je pense à des adversaires en vue d'élections nationales auxquelles les 2 députés que j'ai cités pourraient prétendre participer, ces adversaires pouvant bien-sûr être issus de la droite.

[alamo]

bien sûr que les conditions sont un petit peu différentes, entre une opération de "maintien de l'ordre" (c'est le terme employé pour les militaires appelés à partir pour la Centrafrique) et deux guerres d'agression motivées essentiellement par des intérêts pétroliers( on passera sur l'objectif secondaire en Libye de faire disparaître preuves et témoins du financement de la campagne présidentielle 2007).

mais il n'empêche que l'on est aussi dans le cas d'une intervention militaire aux objectifs mal déterminés, habillée comme toujours d'un discours humanitaire qui ne peut s'empêcher le manichéisme messianique habituel des "bons" et des "méchants": le méchant Gbagbo contre le gentil Ouattara, le méchant Milosevic contre les gentils Kosovars de l'UCK (un ramassis de mafieux, d'islamistes et des derniers partisans de l'ancien dictateur maoïste Enver Hodja), le méchant Assad contre les gentils opposants (en bonne partie des takfiristes cousins des égorgeurs de nourrissons des GIA Algériens...), etc, etc., on a déjà donné.
Personnellement je ne m'estime pas compétent pour juger de la situation en Centrafrique. Ce qui est certain, c'est que l'on est dans les réactions en cascade provoquées par le renversement par les bombes du régime de Khadafi, par la France notamment.
Chaos en Libye ouvrant la porte aux Islamistes au Mali, nécessitant intervention française en s'entourant pour la bonne forme de troupes des pays voisins, et pendant que l'armée centrafricaine, est au Mali, les factions locales en profitent.
Et pendant que nous serons en Centrafrique avec l'armée d'un pays voisin en appoint, c'est peut-être dans celui-ci que ça pètera.

On est toujours dans la politique néo-colonialiste traditionnelle de la Françafrique mais habillée d'un discours quasi théologique sur le bien et le mal de la part de nos dirigeants qui n'a rien à envier à celui des pires néocons bushistes de 2004 (et surtout pas la tartufferie et l'hypocrisie)...

Moi, député (tiens, je fais du Hollande maintenant), je ne sais pas si j'aurais voté les yeux fermés pour une nouvelle aventure militaro-barbouzarde dans une Afrique que l'on a abandonnée depuis un certain temps aux mains de crapules et d'islamistes délirants (voir encore tout récemment le massacre perpétré au Nigéria dans un dortoir de lycée par la secte salafiste Boko-Haram, financée par nos grands amis du Qatar et de l'Arabie saoudite; en hommage à la venue de F. Hollande sans doute...).

[Corondar]

D'autant que les questions de politique étrangère sont toujours jugées (à tort ou à raison) comme très compliquées par l'opinion publique. Au-delà du débat toujours très légitime entre interventionnisme et non-ingérence, entre défenseurs des droits de l'Homme et partisans d'une forme de réalpolitique, il est assez reconnu que ces question-là (sauf situation extraordinaire) sont d'assez peu de poids dans les décisions électorales face aux questions économiques, sociales et sociétales.
Notons d'ailleurs, que lorsque l'on fait des sondages sur ce type d'intervention (Libye, Côte d'Ivoire et Centrafrique), on a souvent des résultats assez partagés et parfois très volatiles, dans un sens ou dans l'autre.
Par contre Alamo, même si je rejoins une large part de vos développements sur les discours visant à promouvoir de telles interventions au détriment de motivations généralement bien plus pratiques, affirmer comme vous le faites que l'intervention en Libye était motivée, entre autres, par la volonté

(...) de faire disparaître preuves et témoins du financement de la campagne présidentielle 2007 (...)

me parait au mieux très conspirationniste, au pire diffamatoire. De ce côté-là, le manque d'éléments judiciaires fiables me semble quand même inciter à une certaine prudence, du moins pour l'instant.

[alamo]

Ce point là, c'était surtout une vanne méchante, pour le fun, mais je ne vais pas mettre des smileys à chaque fois, ce n'est pas de ma génération...

Pour le reste on est assez d'accord, j'aurais juste mis des guillemets à "défenseurs des droits de l'homme"; en général ces tartufes défendent surtout le droit de l'Américain à aller bombarder ou envahir toutes peuplades de métèques ne plaçant pas au premier rang de leurs préoccupations l'augmentation des profits des multinationales américaines. c'est ainsi que Chavez, élu et réélu démocratiquement dans un pays ou la quasi totalité des médias appartient à l'opposition, et acceptant le verdict des urnes lors d'un référendum perdu de justesse, était un méchant "dictateur", alors que les despotes moyenâgeux des pétromonarchies du Golfe, qui financent l'obscurantisme et le terrorisme un peu partout, sont comme chacun sait de grands amis de la démocratie.
Et on appellera avec mépris "réalpolitique" le simple fait de ne pas voir le monde à travers le prisme binaire de la lutte du "bien" contre le "mal" et d'essayer de prendre en compte les opinions et intérêts des uns et des autres. Personnellement je préfère Védrine à Kouchner ou BHL, dont la préoccupation première d'ailleurs aura toujours surtout été l'amélioration constante de leur train de vie.

Et la France dans tout ça ?
Elle a été longtemps un pays indépendant et de ce fait respecté par les peuples de la planète, grâce aux grands axes de la politique étrangère instaurée par De Gaulle, et respectée plus ou moins pas ses successeurs jusqu'en 2007 (davantage par Pompidou et Chirac que par Giscard et Mitterrand, mais dans l'ensemble il n'y a pas eu de remise en cause de fond)
En 2004, Chirac et Villepin ont porté la parole de 90% de l'opinion publique mondiale.

Sarkozy nous a fait revenir dans l'OTAN et redevenir en matière de politique étrangère un supplétif des Etats-Unis, et Hollande va plus loin encore, avec dans les deux cas une inféodation au Qatar et à l'Arabie Saoudite proprement ahurissante quand on sait ce que sont ces régimes.
Et l'image de la France à l'étranger (en Afrique, en Asie et encore plus en Amérique Latine) est totalement dégradée après la Libye, la Syrie, l'arraisonnement de l'avion de Morales et autres.

Moi ça m'attriste, mais je suis d'accord : en dehors d'une minorité de gens suivant particulièrement ces sujets, les questions de politique étrangère pèsent relativement peu dans les décisions de vote.

[Corondar]

Il est vrai que la tendance "droit de l'hommiste" (je déteste cet aphorisme, mais bon...) est d'une facilité bien souvent déconcertante. Je me méfie toujours quand quelqu'un se drape dans la vertu et la morale pour justifier son action.
Après, je conçois qu'on puisse sincèrement (même si ce n'est certainement pas le cas de la majorité des personnes qui défendent ce credo) adopter ce prisme-là comme grille de lecture des relations internationales. Le problème c'est que je ne suis pas sur que les tenants de cette ligne appréhendent vraiment toutes les conséquences d'une telle vision (parce que si on y croit vraiment on peut sans doute déclarer la guerre à au moins la moitié de la planète). Mais je suis d'accord , bien souvent, l'argument "droits de l'Homme" sert une propagande à la petite semaine, dont l'hypocrisie et la relativité sont assez sidérantes.
Par contre, pour l'analyse des différentes politiques étrangères de nos présidents, je suis nettement moins catégorique que vous. Je constate déjà que le monde actuel est beaucoup plus complexe (multipolaire diront les spécialistes) que du temps de la guerre froide. A l'époque c'était pro-américain, pro-soviétique ou non-aligné globalement. Si la politique gaullienne en la matière est, de mon point de vue, assez admirable et équilibrée, il n'en reste pas moins vrai que son "indépendance" face aux Etats-Unis a été largement surestimée à posteriori. Même sous de Gaulle, la France a toujours été dans la sphère d'influence US.
A ce sujet, je trouve que la réintégration de la France dans le commandement intégré de l'OTAN a largement été surestimé quant à son impact sur "l'indépendance" de la France. A partir du moment où la France a toujours été dans l'OTAN, décider d'en réintégrer le commandement ne me parait pas avoir de si grandes conséquences (à part que désormais la France a certainement plus d'influence sur le fonctionnement de l'institution qu'avant). De deux choses l'une, soit on veut vraiment être sur une ligne d'indépendance et on quitte l'OTAN, soit on considère comme faisant partie de la zone d'influence US et on y est pleinement, quitte à jouer parfois une partition un peu atypique.
D'autant que je fais partie de ces gens qui considèrent qu'il est souvent très compliqué pour un homme politique d'énoncer une ligne politique sur les affaires étrangères pendant une campagne, et de s'y tenir ensuite complètement une fois au pouvoir. Pour les affaires étrangères le contexte est tellement changeant, les événements tellement imprévisibles, que la politique d'un président se fait généralement à l'intuition, et que c'est généralement sur le long terme que l'ont peut en juger.

[alamo]

C'est justement parce que le monde est multipolaire (il l'a d'ailleurs toujours été en fait) que l'existence même de l'OTAN devrait être considérée comme une aberration, basée sur des schémas géopolitiques d'un autre âge.

Malheureusement on assiste à un retour en force sur la scène de l'esprit de guerre froide (qui existait mais était pendant la dernière décennie un peu plus larvé) qui anime nos dirigeants.

La catastrophe qui se profile en Ukraine est une conséquence particulièrement frappante de cette absence de compréhension du monde de la part de gens prêts à mettre la planète à feu et à sang pour instaurer la parole d'un livre prétendu sacré, faire passer un gazoduc, signer quelques contrats d'armement, constituer un réservoir de main d'œuvre bon marché pour son patronat ou, comble absolu du cynisme, gagner de l'argent en reconstruisant ce que l'on a soi-même détruit.

Pour ces nobles motivations, on est toujours peu regardant sur la qualité des troupes que l'on utilise en première ligne, en les badigeonnant vite fait d'un vernis de "combattants de la liberté" comme jadis on bénissait les tortionnaires brutaux et analphabètes que l'on envoyait pourfendre les infidèles aux Croisades : seigneurs féodaux, sectes fanatiques (Frères Musulmans, wahhabites, salafistes, maintenant dans leur version encore plus radicale de takfiristes), mafieux divers et oligarques crapuleux, etc.
Il nous manquait les néo-nazis nostalgiques du Reich voulant venger la "défaite" de 1945; ça y est, c'est fait.

on est mal barrés...