Rejet du compte de campagne de Nicolas Sarkozy

[Draume]

Rions jaune 5 minutes.
Tout don à un parti politique (7.500 e an par personne physique) ouvre le droit à une réduction d'impôt sur le revenu.
Nous, contribuables, participerons donc sans le vouloir de manière indirecte au renflouement des caisses de l'UMP.

[Corondar]

Rions jaune 5 minutes.
Tout don à un parti politique (7.500 e an par personne physique) ouvre le droit à une réduction d'impôt sur le revenu.
Nous, contribuables, participerons donc sans le vouloir de manière indirecte au renflouement des caisses de l'UMP.

Si on va par là il faut aussi considérer le fait que certaines personnes soient non-imposables comme une perte pour les autres contribuables (et donc supprimer toute forme d'abattement fiscal). Surtout, en l'espèce, cette annulation ne change rien à l'affaire : cette réduction existe déjà, le contribuable contribue bien de manière directe au renflouement des caisses de tous les partis politiques bénéficiant de ce système. Mais je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet là.

Pour en revenir au sujet je fais parti de ceux qui considèrent que l'Etat n'a pas à rembourser les frais de campagne des partis. Qu'il réglemente et surveille l'origine des fonds me parait normal, mais qu'il rembourse une partie des dépenses m'a toujours paru étrange. En ce qui concerne le CC, encore une fois je suis pour qu'il évolue réellement, complètement et définitivement vers le statut d'une Cour Suprême à l'américaine (ce qu'il n'est pas encore à l'heure actuelle, loin s'en faut).
Je suis donc favorable à ce qu'il crée une jurisprudence en la matière. Mais je souhaite que celle-ci soit complète et aille au bout de sa réflexion. Car les causes produiront les mêmes effets. Si on veut garder ce système de remboursement (car à mon avis la culture politique française et nos chers dirigeants ne voudront pas l'abandonner), le CC vient de soulever le lièvre de la difficile distinction entre exercice du pouvoir et campagne pour les élus-candidats (mieux vaut tard que jamais). Qu'il en soit ainsi. Qu'il en tire les conclusions et définisse clairement cette distinction plutôt que de laisser le problème en l'état et de faire du cas par cas à posteriori.

[Draume]

Vaste débat Corondar
D'abord, s'il n'y a plus de financements publics des campagnes, c'est permettre le financement privé à l'américaine... Donc prime aux plus riches
Secondo, en cas de Cour suprême (là aussi à l'américaine), nous aboutirons vite à un gouvernement des commissions (au sens de Montesquieu) : le Parlement s'effacera de plus en plus derrière les institutions Théodule : Cour ou Conseil Constitutionnel , Haut Conseil des Finances Publiques, COR, Commission européenne, BCE, qui sont juridiquement et politiquement irresponsables (à savoir ne dépendant nullement du suffrage universel , ne rendant compte de leurs orientations à personne).
On s'éloigne fort des principes républicains des déclarations des droits de l'homme et de De Gaulle

[Corondar]

Comme l'a dit un grand homme : "La Démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres". Aucun système n'est parfait, tous ont leurs avantages et leurs inconvénients. En tant que citoyens nous ne pouvons qu'essayer de tendre vers le meilleur système possible, sans jamais l'atteindre.
Bien sur que le financement privé à ses défauts, mais je pense qu'on pourrait tendre vers un système hybride qui limiterait les dérives du système US. On pourrait envisager un financement privé réglementé par le CC : plafond des dépenses, publication (et limitation quantitative à définir) des donateurs et de l'origine des fonds. Je précise que je ne considère pas le mot lobby comme un gros mot : que des citoyens se regroupent en intérêt privé pour influencer les décisions de leurs dirigeants ne me paraît pas sacrilège. Au moins aux Etats-Unis ce lobbying a pignon sur rue, il est officiel (on sait qui finance qui), et compétitif (le lobby écologique concurrence le lobby pétrolier). Ne nous leurrons pas : le lobbying existe en France, mais on préfère garder l'illusion qu'il n'existe pas (via ce système de remboursement public des campagnes entre autres), ce qui a pour conséquence perverse de ne pas le réglementer clairement, et de le rendre nettement moins visible.
Quant à l'existence d'une Cour Suprême je ne vois pas en quoi cela limite le pouvoir législatif ou des citoyens ? Je dirais même qu'une telle Cour à l'américaine me semble, dans la manière dont elle est constituée (proposition du président mais ratification par une majorité large des assemblées, obligeant globalement à des choix moins partisans), plus démocratique que pour notre CC (où le choix des membres reste le fait de 3 hommes : le président de la République et les présidents de nos 2 assemblées, sans même parler du fait que les anciens présidents de la république soient membres de droit à vie). Pour reprendre l'exemple US, la Cour Suprême n'empêche pas le pouvoir législatif d'être puissant. Ses arrêts sont même considérés comme une limitation aux dérives des assemblées et le garant des libertés individuelles.
Après, comme je l'ai fait remarquer précédemment, je suis conscient que la culture politique française (et nos partis) est sans doute plus favorable à un système de financement public, je fais avec. Mais dans ce cas le CC doit mettre les pieds dans le plat plus franchement qu'il ne l'a fait sur la définition des limites entre l'exercice du pouvoir et l'exercice de la campagne. Il nous dit que le président-candidat peut bénéficier d'une distinction floue entre son statut de président et celui de candidat (reproche qui est fait à d'autres élus par le CC d'ailleurs, notamment les maires). Pour pallier à cela le CC a décidé de réintégrer des frais de campagne, ce qui aboutit à l'annulation du remboursement des frais de campagne pour dépassement du plafond.
Je trouve ce système, qui définit à posteriori ce qui doit être intégré ou non dans les comptes, sans réellement définir la distinction entre exercice du pouvoir et exercice de campagne, plus qu'ubuesque. Sur le fond je trouve qu'on applique une forme de rétroactivité de la loi, sur la forme cela n'empêche pas le futur président-candidat de se retrouver dans une situation semblable. Puisque nous avons fait le choix d'une campagne financée par les deniers publics, il est temps de l'assumer et de donner une définition publique à ce qui doit relever de la campagne. Là où je ne suis pas décidé c'est si cette définition relève du CC ou du législateur...

[Draume]

On continue
... envisager un financement privé réglementé par le CC : plafond dépenses, publication donateurs et de l'origine fonds.

Cela ressemble étrangement au système actuel

…lobby comme un gros mot : que des citoyens se regroupent en intérêt privé

Les lobbies les plus influents ne sont pas ceux d’individus, voire d’associations, mais ceux d'intérêts économiques, d’entreprises, de filières (exemple les pétroliers, les cigarettiers,buralistes, hôtels-restaurants, trusts pharmaceutiques)
.
Quant à l'existence d'une Cour Suprême je ne vois pas en quoi cela limite le pouvoir législatif ou des citoyens ?

Que dire alors de la Cour suprême des E-U qui a invalidé le 24/6 une partie de la loi électorale qui empêchait la ségrégation raciale dans les découpages électoraux.
C’est bien une dérive d’autoriser 9 personnes à faire la loi, la jurisprudence, la pratique à la place des élus

Pour reprendre l'exemple US, la Cour Suprême n'empêche pas le pouvoir législatif d'être puissant.
Ce qui est volontairement loin d’être le cas en France

Ses arrêts sont même considérés comme une limitation aux dérives des assemblées et le garant des libertés individuelles.

Qui freinera les dérives d’une instance suprême. Une cour nommée (peu importe comment et par qui) au dessus des élus du suffrage universel ; Songeons aux recommandations aux gouvernements de la commission de Bruxelles, aux arrêts du Conseil Constitutionnel, aux prescriptions de la Cour des comptes et du Ht Conseil des Finances publiques

[Relique]

Le problème avec la cour Suprême ou un Conseil Constitutionnel fort, c'est que bien qu'une constitution ait pour objectif de durer dans le temps, elle possède parfois des éléments foncièrement accrochés au temps au moment de laquelle elle avait été écrite. Les sociétés évoluent, et avoir une institution trop forte qui défend la constitution de manière trop "à la lettre" n'est pas une bonne chose. La constitution doit être une feuille de route pour les gouvernants qui souhaitent faire évoluer la société: il existe des principes inexpugnables.

Mais la constitution a aussi été un jeu politicien: en y ajoutant des choses, certains politiques ont cru pouvoir les voir rester dans la durée (des majorités fortes étant demandées pour faire évoluer la constitution). Dans les dernières réformes (envisagées ou menées à terme), on peut s'interroger sur le caractère inexpugnable de certaines propositions. On peut penser à la garantie que les français de l'étranger soient représentés au sénat et à l'assemblée nationale, par exemple...

[Corondar]

On continue
... envisager un financement privé réglementé par le CC : plafond dépenses, publication donateurs et de l'origine fonds.

Cela ressemble étrangement au système actuel

Sauf que moi je propose que l'on supprime le remboursement des frais de campagne, tout en maintenant un contrôle sur l'origine des fonds.

…lobby comme un gros mot : que des citoyens se regroupent en intérêt privé

Les lobbies les plus influents ne sont pas ceux d’individus, voire d’associations, mais ceux d'intérêts économiques, d’entreprises, de filières (exemple les pétroliers, les cigarettiers,buralistes, hôtels-restaurants, trusts pharmaceutiques)

Personnellement je ne fais pas de différence entre les intérêts privés et les intérêts économiques. Ceux que tu cites représentent des citoyens défendant leurs intérêts. Je considère ainsi le militantisme comme une forme de lobbyisme.

Quant à l'existence d'une Cour Suprême je ne vois pas en quoi cela limite le pouvoir législatif ou des citoyens ?

Que dire alors de la Cour suprême des E-U qui a invalidé le 24/6 une partie de la loi électorale qui empêchait la ségrégation raciale dans les découpages électoraux.
C’est bien une dérive d’autoriser 9 personnes à faire la loi, la jurisprudence, la pratique à la place des élus

Pour reprendre l'exemple US, la Cour Suprême n'empêche pas le pouvoir législatif d'être puissant.
Ce qui est volontairement loin d’être le cas en France

Ses arrêts sont même considérés comme une limitation aux dérives des assemblées et le garant des libertés individuelles.

Qui freinera les dérives d’une instance suprême. Une cour nommée (peu importe comment et par qui) au dessus des élus du suffrage universel ; Songeons aux recommandations aux gouvernements de la commission de Bruxelles, aux arrêts du Conseil Constitutionnel, aux prescriptions de la Cour des comptes et du Ht Conseil des Finances publiques

Là on est clairement dans un débat institutionnel. Je ne suis pas sur que les dérives d'une assemblée ou d'un pouvoir soient conditionnées par le nombre de membres qui les composent. Le fait qu'une assemblée soit issue du suffrage universel n'est en rien une garantie contre les dérives de ladite assemblée. Je pense qu'une constitution a forcément besoin d'une instance supérieure d'arbitrage, afin de trancher un texte intrinsèquement destiné à l'interprétation, afin de s'adapter au temps et aux évolutions de la société. Cette instance (comme toute instance humaine) reste critiquable dans ses choix.
En ce qui me concerne, je trouve que le CC n'assume pas suffisamment ce rôle dans le cas qui nous occupe.
Puisqu'il constate un problème dans la définition de la campagne, il devrait soit établir cette définition, soit transmettre le dossier au législateur si il considère que ce n'est pas à lui de le faire.

[Draume]

On supprime le remboursement des frais de campagne... donc on favorise les grands partis et voyez vous assez de "riches" financés NPA, LO, POI,PG, DLR ...
Citoyens défendant leurs intérêts.
Ah, un scoop : je ne savais pas que les influents lobbyistes Servier ou le PDG de Total était des citoyens défendant leurs intérêts personnels. Je croyais naïvement qu'ils étaient des défenseurs des actionnaires des entreprises qu'ils servent .
Je persiste à répéter qu'il est dangereux dans ce qui se veut une démocratie de faire "chapeauter" des assemblées élues par des comités théodule nommés en vertu d'on ne sait quelle considération.
Quel que part,on retrouve là le débat romain entre patricien (ceux qui sauraient en fonction de leurs Bac + , les "sages", d'une classe supérieure) et plébéien, la piétaille, tout juste bonne a voté, et mal en plus.

[Corondar]

On supprime le remboursement des frais de campagne... donc on favorise les grands partis et voyez vous assez de "riches" financés NPA, LO, POI,PG, DLR ...
Citoyens défendant leurs intérêts.
Ah, un scoop : je ne savais pas que les influents lobbyistes Servier ou le PDG de Total était des citoyens défendant leurs intérêts personnels. Je croyais naïvement qu'ils étaient des défenseurs des actionnaires des entreprises qu'ils servent .
Je persiste à répéter qu'il est dangereux dans ce qui se veut une démocratie de faire "chapeauter" des assemblées élues par des comités théodule nommés en vertu d'on ne sait quelle considération.
Quel que part,on retrouve là le débat romain entre patricien (ceux qui sauraient en fonction de leurs Bac + , les "sages", d'une classe supérieure) et plébéien, la piétaille, tout juste bonne a voté, et mal en plus.

Si je comprends bien vous critiquez (enfin riez jaune...) le système de financement public des partis uniquement lorsqu'il s'agit de l'UMP ? Lorsqu'il profite aux petits partis c'est mieux ?
Rappelons qu'en plus de rembourser une partie des frais de campagne, l'Etat finance également les partis au travers de leurs scores aux législatives (100 candidats faisant au moins 1% suffisent à en bénéficier). Personnellement je trouve que ces fonds publics pourraient être mieux utilisés ailleurs (d'autant que ce sont les élus qui ont voté ce système de financement très avantageux, personnellement j'y vois un conflit d'intérêts manifeste).
Eh oui les industriels utilisent leurs moyens pour défendre leurs intérêts. Tout comme les syndicats font défiler leurs adhérents pour contester des réformes, tout comme certains adhérent à un parti politique pour défendre leurs idées, tout comme des associations envahissent les réseaux sociaux et les médias pour défendre une cause... Tout cela me parait normal et démocratique.
Par contre je ne comprends pas vraiment pourquoi vous rangez l'existence d'une Cour suprême dans la liste des comités Théodule. Un comité Théodule sert à bloquer des réformes en lui refilant les dossiers encombrants. Un peu ce que font tous nos gouvernements (pourtant élus démocratiquement et rendant des comptes eux) depuis à peu près 30 ans. Une Cour suprême a pour fonction de trancher des débats juridiques au sein d'une Constitution, qui encore une fois de par sa nature est sujette à débat et à interprétation. Vous soulignez une décision réactionnaire de la Cour suprême US : c'est mettre de côté un peu vite qu'elle a été pionnière dans la lutte contre la ségrégation des années 50, puis qu'elle a soutenu la politique des démocrates dans les années 1960 pour l'égalité des droits, puis qu'elle a légalisé le droit à l'avortement au niveau fédéral dans les années 70... Une Cour suprême est là pour interpréter une constitution qui a toujours besoin de précisions, d'évolutions. On peut parfois être favorable ou non à ces évolutions, les décisions en question sont toujours fondées sur une analyse du droit et des pratiques. Je ne vois pas en quoi cela fait d'elle un comité Théodule. On peut par contre certainement améliorer la manière dont les membres du CC sont nommés et révoqués (mais là aussi cela nécessiterait qu'un gouvernement prenne des décisions sur la question, plutôt que de pondre des rapports sur la réforme constitutionnelle avant de n'en garder qu'à peine 10%).
Dans le cas qui nous occupe le CC a eu raison de mettre une limite entre exercice du pouvoir et exercice de campagne. Mon seul problème est que je trouve cette tentative bien trop timorée, et ne réglant pas la question une bonne fois pour toute. Et je crains que demander aux députés de le faire ne renvoie tout cela ente les mains de comités Théodule justement. Je ne vois pas des partis se gavant de financements publics scier la branche sur laquelle ils se sont eux-mêmes confortablement installés.

[Draume]

L'UMP tente de trouver 10,6 Millions.
Si les infos sont exactes, il y a eu 90.000 personnes qui ont donné.
Il semblerait que l'UMP avait 280.000 adhérents en 2012.
Donc 2/3 au moins des anciens adhérents ont boudé l'appel.