Un rapprochement UMP-FN est-il possible ?

[Jean-Philippe]

Si réponse il y a, merci de créer un nouveau sujet dans le Café Politiquemania. On y déplacera aussi ce dernier message de PhB pour plus de cohérence.

[Pullo]

Après la manifestation de dimanche dernier contre le mariage pour tous, même si c'était dans des cortèges différents, la signature d'une proposition de loi sur "la reconnaissance du génocide vendéen de 1793-1794", question qui continue de faire débat chez les historiens de la Révolution, inaugure un nouveau pas vers le rapprochement entre UMP et FN.

On remarquera que tous les députés de droite de Vendée ont signé la proposition.

Heu... J'aimerais qu'un historien compétent puisse donner son sentiment à ce sujet. Pour ce que j'en sais, et sans nier les massacres des républicains durant la guerre de Vendée, ce soi-disant débat n'est le fait que de quelques ultras, refusant l'emprise de l'infâme république "génocidaire" sur leurs terres, mais qui ont réussi à noyauter Wikipédia (et pas seulement, hélas, la page donnée en lien par notre ami Pullo).

A noter que les comités rennais et nantais de vigilance contre l'extrême-droite se sont déjà publiquement élevés, à plusieurs reprises, contre les publications de Reynald Secher, dont la précision et la fidélité historiques sont pour le moins controversés, et parfois à la limite du révisionnisme. D'ailleurs je ne saurais dire de quel côté de la limite.

A titre d'exemple, sa BD "Histoire de Bretagne" omettait de mentionner la Shoah (dans sa 1° édition, corrigée depuis par un petit texte sur les déportés bretons) mais consacre une vignette avec pyramide de crânes au Cambodge, pour détailler les crimes contre l'humanité des Khmers rouges, qui comme chacun sait ont des liens très étroits avec la Bretagne... Sans oublier que cette BD est dessinée par l'ancien collaborateur au journal Minute René Le Honzec...

Outre plusieurs médias nationaux (Télérama, Libération...), cette série soi-disant historique a eu les honneurs de la "Lettre à Lulu", l'irrégulomadaire satirique nantais, entre autres ici

Peut-être Eco92 a-t-il plus d'infos ?

Si je n'ai pas voulu aller plus loin dans la qualification du débat sur le "génocide" en Vendée (qui en effet, est surtout alimenté par des proches de l'extrême droite), c'était pour ne pas me faire taper sur les doigts par la modération pour manquement à la neutralité... Jean-Clément Martin (professeur à Paris I) est un des historiens qui ont le plus travaillé sur le sujet de la guerre de Vendée, et la Révolution en général. Contrairement à Reynald Secher, qu'il n'aime guère (pour les raisons citées par PhB) et qui le lui rend bien (je me souviens d'une interview dans Médias où il le désignait comme son principal persécuteur...), il considéré comme sérieux. Un aperçu de ses activités récentes ici. Sur une proposition de loi de l'UMP et du MPF au Sénat dont le contenu est proche de celle cosignée à l'Assemblée par l'UMP et le FN, il dit franchement ce qu'il pense :

La manipulation est évidente. Faut-il rappeler que les "réfugiés de la Vendée" recevaient des secours de la République ? et ce au-delà de la fin de la guerre ...

Source
En clair, on ne peut considérer le gouvernement révolutionnaire comme génocidaire, parce qu'il aidé la population qu'il était censé selon certains exterminer !

[vincent]

La modération ceci... la modération cela... C'est toujours plus simple de renvoyer la faute aux autres plutôt que de prendre une seconde pour s’interroger sur son comportement.

Quelques rappels s'imposent :

L'équipe de modération passe une part certaine de son temps à l'animation de ce forum afin d'y proposer le meilleur environnement possible. Elle le fait dans un cadre défini depuis sa création et clairement exposé à chacun lors de son inscription. Aucun membre n'a été démarché pour participer à ce forum et personne n'est donc contraint à une quelconque contribution s'il est en désaccord avec les quelques règles définies.

Les échanges que je peux avoir avec de nombreux membres me laissent croire que cet travail est apprécié et reconnu par une très grande majorité des contributeurs. Grande majorité qui a d'ailleurs parfaitement compris comment s'articulait cet espace de discussion puisque parmi les membres réguliers, on compte sur les doigts d'une main ceux pour lesquels l'équipe de modération a dû intervenir.

Après on peut évidemment continuer de croire que l'on est l'objet d'une quelconque persécution, mais lorsqu'on est animé par l'unique obsession de diffuser un message idéologique, on s'est tout simplement trompé de forum.

[PhB]

La modération ceci... la modération cela... C'est toujours plus simple de renvoyer la faute aux autres plutôt que de prendre une seconde pour s’interroger sur son comportement.

Il ne faut pas prendre la mouche, Vincent !

Ce forum ne peut bien évidemment vivre que si ses contributeurs respectent un minimum de neutralité. Cependant, de simples échanges strictement factuels seraient soporifiques au possible et beaucoup moins riches que des messages allant au-delà. Il est essentiel pour la qualité et l'intérêt de ce forum qu'on puisse, dans les fils de discussion appropriés, exprimer notre sentiment sur tel ou tel sujet, voire sur telle ou telle personne (de manière argumentée et sans tomber dans la diffamation ou le dénigrement bien entendu). Ces avis apportent d'ailleurs à chacun d'entre nous un éclairage essentiel sur les fondements idéologiques des parti(e)s en présence et sur la personnalité de nos élus.

Partant de ce constat, il est très difficile aux contributeurs que nous sommes de trouver le bon équilibre entre l'apport d'informations utiles à tous et l'obligation de neutralité du forum. Sans compter que nos convictions peuvent ressortir de manière plus ou moins spontanée et explicite au fil des messages. Nous avons d'ailleurs déjà eu l'occasion d'échanger tous les deux en privé sur cette problématique. En ce qui me concerne j'ai souvent hésité sur le fond et la forme des messages que j'envoyais et il m'est arrivé plus d'une fois de les corriger a posteriori, sans même que les modérateurs l'aient demandé. Ce n'est peut-être pas facile pour l'équipe de modération, mais ce n'est pas évident pour nous non plus !

Le paradoxe est que plus on contribue au forum et on apporte d'informations utiles, plus on prend le risque de déraper ! Peut-être pourriez-vous tenir compte de cet aspect dans vos règles ? Pour ma part je fais une grande différence entre quelqu'un qui passe 3 fois les bornes en 10 messages ou en 1000 messages dont 900 constructifs.

Aucun membre n'a été démarché pour participer à ce forum et personne n'est donc contraint à une quelconque contribution s'il est en désaccord avec les quelques règles définies.

Aucun membre n'est non plus contraint de lire intégralement les messages d'un contributeur qui l'insupporte ! Si un message m'énerve, je le passe ! Et on peut toujours signaler un message dont le contenu serait répréhensible.

L'équipe de modération passe une part certaine de son temps à l'animation de ce forum afin d'y proposer le meilleur environnement possible. Elle le fait dans un cadre défini depuis sa création et clairement exposé à chacun lors de son inscription.

Les échanges que je peux avoir avec de nombreux membres me laissent croire que cet travail est apprécié et reconnu par une très grande majorité des contributeurs.

Je confirme que j'admire et j'apprécie beaucoup votre travail.

Bon, je suis un peu sorti du sujet, merci de m'en excuser.

[Zimmer]

On ne va pas revenir sur tout ce qui a été dit, il semble que Vincent a été assez clair, mais lorsque ce forum aura cessé d'exister, on saura également qui remercier. A bon entendeur...

[fred75]

s'il existe des tentations individuelles de forger ce genre d'alliance, pour moi l'obstacle majeure est ideologique. Le discours lepenien est sur de nombreux points aux antipodes du discours UMP. Sur l'Europe, sur l'économie, sur la mondialisation, le discours de MLP me paraît beaucoup plus en phase avec celui de Mélenchon que celui de l'UMP. Reste la question de l'immigration, mais on a observé depuis le retrait -relatif : çà ressemble aux adieux des compagnons de la chanson- de Le Pen père, un assouplissement assez net du FN tendance Marine sur cette question.
Pour toutes ces raisons, une alliance droite-FN me paraît peu probable. D'autant que l'UMP sait qu'elle aurait dan sce cas à affronter un tir de barrage (une sorte de bal des hypocrites) de la part de l'intelligentsia socialiste et médiatique.

[Relique]

Personnellement, je crois pas que l'obstacle de l' "idéologie" (du programme, disons) en soit vraiment un.

Tout comme Marine Le Pen a remanié le programme du FN pour qu'il plaise aux ouvriers et aux couches populaires (et ainsi faire des voix), elle n'aura aucun scrupule à remanier encore une fois le programme du FN si cette fois-ci ça lui permet d'avoir plus de pouvoir grâce à une alliance avec l'UMP...

[Pullo]

Personnellement, je crois pas que l'obstacle de l' "idéologie" (du programme, disons) en soit vraiment un.

Tout comme Marine Le Pen a remanié le programme du FN pour qu'il plaise aux ouvriers et aux couches populaires (et ainsi faire des voix), elle n'aura aucun scrupule à remanier encore une fois le programme du FN si cette fois-ci ça lui permet d'avoir plus de pouvoir grâce à une alliance avec l'UMP...

Je suis du même avis. La relative facilité avec laquelle MLP a jeté par-dessus bord le credo néo-libéral et reaganien de son paternel (qui au moment des manifs contre le CPE en 2006, avait condamné les manifestants), montre sa souplesse en matière idéologique. Si, pour élargir l'électorat par une alliance (voire une fusion) avec l'UMP, il faut revenir à la dénonciation du "fiscalisme", de la bureaucratie et des syndicalistes (qu'elle traitait d'émeutiers il n'y a pas si longtemps), elle le fera...

Le principal obstacle à un rapprochement UMP-FN, ce sont les plans de carrière divergents des élus de l'UMP. Des gens comme Fillon, Baroin, Le Maire ou NKM n'ont aucun intérêt à un rapprochement de quelque manière que ce soit avec le FN. Ils signeraient leur mort politique. En revanche, beaucoup d'élus languedociens et provençaux de l'UMP seraient à l'aise en compagnie des lepénistes. Idéologiquement, il n'y a pas l'épaisseur d'un papier à cigarette entre eux ou presque...

[Jean-Philippe]

Nouveau sondage (CSA pour le site internet Atlantico) sur le sujet (source) :

Chez les sympathisants UMP, 51% seraient favorables à des alliances locales avec le FN (16% "tout à fait favorables", 35% "plutôt favorables"). 42% sont hostiles à ce scénario (20% "tout à fait", 22% "plutôt opposés"). 7% sont sans avis.

Chez les sympathisants du Front national, 66% appellent de leurs voeux de telles alliances (37% y sont "tout à fait favorables", 29% "plutôt favorables"). 19% sont contre (9% "tout à fait", 10% "plutôt défavorables"). 15% ne savent pas.

En revanche, sur l'ensemble des sondés (2221), 47% sont contre (34% "tout à fait opposés", 13% "plutôt opposés"), alors que 28% sont pour (19% "plutôt favorables", 9% "tout à fait favorables"). Comme le souligne le commentaire de l'article/dépêche, un quart ne se prononce pas, ce qui est énorme pour une question de ce type.

On peut noter enfin que les sympathisants UMP interrogés sont 430, et les sympathisants FN 252.

[Corondar]

Personnellement, je crois pas que l'obstacle de l' "idéologie" (du programme, disons) en soit vraiment un.

Tout comme Marine Le Pen a remanié le programme du FN pour qu'il plaise aux ouvriers et aux couches populaires (et ainsi faire des voix), elle n'aura aucun scrupule à remanier encore une fois le programme du FN si cette fois-ci ça lui permet d'avoir plus de pouvoir grâce à une alliance avec l'UMP...

Je serais assez d accord avec vous si il n y avait à cela un obstacle majeur : MLP a choisi comme terre d election le Pas de Calais. Elle y a raté d un cheveu l election comme député lors des dernières législatives, et le FN a toutes les chances de s emparer de la mairie d Hénin aux prochaines municipales. Je reste d ailleurs convaincu que l abandon du credo néo liberal de papa a été motivé en grande partie par le choix de cette terre d élection populaire, plus réceptive à un discours étatiste et interventionniste. Je ne vois pas MLP changer de nouveau de discours économique alors que le travail de terrain de Briois va enfin payer (les chances de Marine d être élue député en 2017 sont fortes).
Ce qui me marque c est que lorsque l on aborde la question d un éventuel rapprochement UMP-FN, on ne regarde généralement que les tensions au sein de l UMP. De mon point de vue cette question est tout aussi problématique pour le FN. Le risque étant un schisme entre les élus du Nord, fidèles à la ligne gauchisante de Marine, et ceux du Sud, plus tentés par une alliance avec l UMP sur une ligne droitière. Je note d ailleurs que les 2 députés frontistes (tous deux sudistes) ont appelé à des accords locaux avec l UMP dans leurs circonscriptions, et que du côté de Marine c est plutôt silence radio sur le sujet.