la retraite à 60ans : une mesure de justice sociale?

[benterd]

Aujourd'hui j'allume ma télé, et même, en vrai, c'était la télé de ma belle mère.
J'ettends dire que notre tout nouveau gouvernement pas encore sûr de rester là, veut faire passer un décret qui nous permettra de partir à là retraite à 60ans si on a commencé à bosser avant 20ans.
Même qu'ils disent que c'est de là justice sociale.
Je crois comprendre ce qu'ils entendent par justice sociale : c'est que si on commence à bosser plus tôt, alors ont finit plus tôt.
Bon.
Est-ce vraiment possible? Surtout à l'heure où tous les pays qui nous entourent et nous concurrencent, eux, decident de reculer l'heure du départ à la retraite... À l'heure où nous vivons plus longtemps... Et à l'heure où la natalité, bien que positive est, je pense insuffisante pour une telle mesure.
Bah oui, il se trouve que nous avons une natalité inferieure à deux enfants par femme. Et donc comment ça marche la retraite???
Hé bien on prélève sûr les salaires de ceux qui bossent de quoi payer la retraite de ceux qui ont bossé!
Donc bah si on faisait deux enfants par femme, et si on considère qu'il faut être deux minimum pour faire ces deux enfants, hé bien il me semble qu'il va falloir ponctionner un max les deux chérubins pour payer la retraite de ses parents...
Voilà pour ce qui est de la natalité.
Ensuite je crois savoir que grâce à nos formidables médecins et à leurs formidables compétences, nous vivons bien plus.longtemps aujourd'hui qu'il y a quelques années.
Donc la retraite, il va falloir la payer encore plus longtemps. Je crois que l'espérance de vie doit tourner autour des 80ans.
Bon alors, voilà, de ma vision de petit étudiant français, j'avoue avoir du mal à trouver la justice sociale dans tout ça.
D'abord parce que ça va vouloir dire que si on accepte ça, on va nous demander de cotiser encore plus pour la retraite, et donc bah on aura moins de pouvoir d'achat, et le tout, pour une retraite que nous ne sommes même pas sûrs de toucher un jour!
Ensuite, j'ai beaucoup de mal à imaginer que 'pis puissions trouver normal de travailler toujours moins en espérant rester compétitif... On a déjà les 35h, merci Martine! Mais on est pas loin d'être les seuls non?

À mon sens, la justice sociale c'est qu'on bosse plus vu qu'on vit plus.
parce que je trouve que c'est injuste que l'on ne pense qu'à notre confort actuel en oubliant les générations futures...
J'ai pas encore d'enfants mais j'me vois mal leur raconter ça.

Alors vous comprenez mon malaise quand j'entends ça, venez me rassurer, me dire que c'est complètement normal et possible!

[ploumploum]

Ah les 35 heures...

Je crois qu'il est nécessaire de réduire le temps de travail si l'on veut créer des emplois et de la richesse. Nous n'avons plus aujourd'hui les mêmes possibilités de gains de productivité et de croissance qu'il y a 50 ans.

Deuxièmement, je crois qu'il faudrait parler d'années de cotisation et non de l'âge de départ.
Après tout, il est normal que quelqu'un puisse partir à 60 ans s'il a commencé à travailler à 18 ans (cela fait 42 années de travail)

[Zimmer]

Ensuite, j'ai beaucoup de mal à imaginer que 'pis puissions trouver normal de travailler toujours moins en espérant rester compétitif... On a déjà les 35h, merci Martine! Mais on est pas loin d'être les seuls non?

Au nom de la "compétitivité", on pourrait aussi supprimer purement et simplement la retraite et les congés payés et rétablir la semaine de 70 heures et le travail des enfants... Vu comme les choses se profilent, peut-être qu'on y viendra, d'ailleurs...

Sinon, hormis le fait que oui, la retraite à 60 ans pour ceux qui ont tous leurs trimestres de cotisations est évidemment une mesure de justice sociale alors que la loi de 2010 était particulièrement injuste pour cette catégorie de travailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur le contenu de ton message (j'y reviendrai éventuellement). Pour l'heure, je voudrais simplement revenir sur le poncif (parmi tant d'autres) selon lequel l'espérance de vie augmenterait. C'est possible d'un point de vue statistique, en effet, encore que je ne suis pas sûr que cela perdure indéfiniment, notamment si on fait travailler les gens jusqu'à 70 ans, mais il faudrait aussi (et surtout, peut-être) s'interroger sur "l'espérance de vie en bonne santé".

[Relique]

Et les différences, spécialement, entre diverses catégories de travailleurs. L'espérance de vie en bonne santé peut être de dix ans supérieure pour un cadre que pour un ouvrier. La réforme de 2010 a transformé la pénibilité du travail en incapacité. Ce sont les personnes incapacités (généralement par des accidents du travail) qui ont des "avantages" vis-à-vis de la retraite.

Pour autant, un travail pénible (aussi bien physiquement que psychologiquement, parfois les deux mélés comme des infirmières ou aide-soignantes à domicile qui doivent s'occuper de personnes âgées, parfois devant les soulever à bout de bras (épuisement physique) et toujours avec des situations psychologiquement extrêmement lourdes et éprouvantes... ) ne résultera pas forcément à une incapacité motrice.

Il faut bien se dire qu'un employé x qui se la coulerait douce à faire un peu de travail de bureau pourrait, parce qu'il est tombé des escaliers, obtenir des avantages vis-à-vis de la retraite que d'autres avec des métiers bien plus éprouvants sur la durée, et qui ne leur permettront pas de vivre dans des conditions de vie aussi proches de cet employé x pendant leur retraite -ou pendant les six premiers mois- n'auront aucun avantage. Pour peu qu'ils aient été licenciés et qu'ils aient eu du mal à retrouver un job, ils devront peut-être cotiser jusque 67 ans..

[Kerxizor]

Ton message, benterd, me semble frappé sur le coin du bon sens. Il est bien évident que cette mesure est purement électoraliste et vise à s'assurer une majorité si possible absolue les 10 et 17 juin. Pour l’instant tout est façade, tout est apparence : discours et mesures cosmétiques.

Avant de passer au fond, une preuve supplémentaire du cirque qui se joue devant nous. Bien avant l'élection présidentielle, Martine Aubry et Pascal Terrasse (Pdt du CG de l'Ardèche) s'étaient déclaré favorable à laretraite à 62 ans au motif que le régime était déficitaire. On comprend donc déjà que leur opposition à la réforme des retraites de 2010 était feinte, d'ailleurs les groupes socialistes du Sénat et de l'AN n'ont proposé aucune alternative à celle du gouvernement. Ils avaient dit qu'ils reviendraient dessus dès qu'ils seraient aux affaires, ils ont menti.

Sur la méthode, on peut déjà gloser sur le fait que les socialistes, qui poussaient des cris d'orfraie en estimant que les droits du parlement étaient bafoué à chaque PPL du gouvernement, ne répondent pas à l'invitation de la commission des Affaires Sociales et préfèrent passer en force par décret.

Pour revenir à cette façade fiscale : Le gouvernement va donc procéder à la hausse d’un demi point des cotisations patronales pour compenser le retour à la retraite à 60 ans pour certains salariés, c’est « à la limite du supportable ». Mais comment sauver les caisses complémentaires de retraites Agirc (cadres) et Arrco (salariés), dont les réserves auront fondu de 50% en un an pour l’Agirc et de 10% pour l’Arrco ? De façon générale, en est-on encore à « sauver la répartition » ? Aucune réponse du gouvernement (ils avaient deux ans pour y réfléchir). Se profile alors une réflexion sur une réforme « systémique », rejetée jusqu’à présent, bien que François Chérèque et la CFDT aient dénoncé le gaspillage des cotisations qui ne sont pas capitalisées et ne rapportent donc rien.

Inutile de préciser que la « retraite à 60 ans » est à l’inverse de ce qu’il faut faire, non pas que l’âge de la retraite devrait être reculé plutôt qu’avancé mais que le bricolage sur l’âge de la retraite ne rime à rien, si ce n’est masquer une hausse des cotisations et une baisse des pensions. Ce n’est pas le paramètre qu’il faut changer mais le système. François Hollande et les siens se sont fait élire sur l’utopie de la retraite à 60 ans ; elle se dissipe déjà.

[Oskial]

Inutile de préciser que la « retraite à 60 ans » est à l’inverse de ce qu’il faut faire, non pas que l’âge de la retraite devrait être reculé plutôt qu’avancé mais que le bricolage sur l’âge de la retraite ne rime à rien, si ce n’est masquer une hausse des cotisations et une baisse des pensions. Ce n’est pas le paramètre qu’il faut changer mais le système.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir : proposes-tu de changer le système et donc d'en finir avec la retraite par répartition ?

[Draume]

Est ce électoraliste de faire ce que l'on avait promis dans son projet public ?
C'est mieux que d'avoir gaussé sur la facture sociale ou de ramener avec les dents le chômage à 5%
Très mauvaise querelle de reprocher à des politiques de mettre en place leurs engagements. Cela redonne un peu de souffle à l'opinion que l'on doit avoir sur ceux qui sont chargés de gérer l'intérêt général.
Après , on pourrait parler de la justesse des mesures, mais c'est un autre débat.

[Draume]

Concurrence, compétitivité, certains n’ont que ces mots à la bouche…
On prélève sûr les salaires de ceux qui bossent … Pas toujours, il y a 30 Milliards d’exo employeurs, soit un manque de 7 % des ressources de la protection sociale.
35 heures... rappeler que ce n’est pas une obligation, simplement le plancher pour calculer les heures supplémentaires, et cotisations en résultant
Logique d’avoir débuté à 18 ans et à 60 ans: 42 années de travail (souvent les + pénibles) et d’attendre 2 ans avant d’avoir le droit de prendre sa retraite à taux plein
Revenir sur l'espérance de vie augmentant . Surtout s'interroger sur la retraite en bonne santé à financer (dépendance)
Cette mesure électoraliste. Avoir un projet, est ce électoraliste ? Sinon flou intégral.
On ne peut dans la même foulée dire qu'il n'y a rien dans le projet PS et lui reprocher de le mettre en application.
Aubry et Terrasse s'étaient déclaré favorable à la retraite à 62 ans. Ils avaient dit qu'ils reviendraient dessus dès qu'ils seraient aux affaires, ils ont menti. Ah bon, je ne savais que c’était Aubry qui était à l’Elysée, et Terrasse à Matignon.
Hollande élire sur l’utopie de la retraite à 60 ans. Non et non. Il n’a pas fait cette promesse.
Se profile une réflexion sur une réforme « systémique », rejetée jusqu’à présent. Ce n’est pas le paramètre qu’il faut changer mais le système. OK : demander à des américains qui ont vu leur potentielle retraite mise dans un fonds de pension qui s’est évaporé en fumée.

[Ambroize Croisat]

Pour ma part, j'ai vraiment de plus en plus de mal à m'intéresser à ce style de débat, tellement la mauvaise foi dans le camp des destructeurs des progrès sociaux est forte et aveuglée par la haine de son prochain.
Que veulent les citoyens? La retraite à 60 ans, tous les sondages l'ont montré!! Alors donnons-en nous les moyens en tenant compte des réalités économiques.
Que propose la CGT et le PCF (qui a, lui, proposé un projet de loi alternatif en 2010)? Diminuer les points de cotisations sociales et basculer une partie du prélèvement sur le bénéfice de l'entreprise. Pourquoi? Avec le boum des nouvelles technologies, la production de richesses a changé en France. Par exemple, une entreprise high-tech avec deux ingénieurs et trois informaticiens peut produire et faire produire une valeur ajoutée qui équivaudrait à la production de 100 ou 200 travailleurs dans le bâtiment.
Ca c'est la première chose.
La deuxième, c'est : pourquoi les défenseurs du libéralisme et de la compétitivité ne remettent-ils pas en cause les privilèges de l'armée et des gendarmes? Pourquoi ont-ils laissé s'augmenter en tant de crise des patrons comme Henri Proglio alors même qu'ils dénonçaient les salariés qui demandaient un SMIC à 1700 euros ou même seulement un coup de pouce au SMIC? En 25 ans, ce sont 10% de la valeur créée dans notre pays qui sont passés des poches du travail au poches du capital. Et après on s'étonne du déficit de la SECU? Mais c'est tout à fait normal, toutes les exonérations de charges ne profitent pas aux salariés, elles profitent d'abord aux grands groupes qui embauchent au niveau du SMIC. Signalons d'emblée que les entreprises étant en concurrence à l'export paient souvent mieux leurs salariés que le SMIC, l'argument de la compétitivité est un argument mensonger.
Enfin, et je vous inviterais à regarder le spectacle gesticulé de Franck Lepage, l'effort pour préserver notre modèle de retraite est plus faible à faire que l'effort de création. D'ici à 40 ans, la part des retraites par rapport à notre PIB devra augmenter moins qu'elle n'a augmenté depuis 40 ans (on est à 13% je crois et il faudrait l'équivalent de 18% dans 40 ans). Donc oui il faudra plus d'argent pour payer mais nos efforts de productivité mais la croissance même faible de notre production fera augmenter le gâteau bien plus que nécessaire!

Bref, la retraite à 60 ans, c'est un choix politique, cela n'a rien à voir avec des questions économiques. Gouverner c'est choisir... Je dirais même c'est un choix humain, avec la pénibilité que vivent des millions de travailleurs, la retraite à 60 ans c'est aussi se dire qu'il y a des métiers qu'on ne peut plus faire après un certain âge (à commencer par prof et les métiers du bâtiment pour des raisons différentes).

[vudeloin]

Pas d'accord avec toi, Ambroize !
Tout simplement parce que la retraite n'est pas qu'une question de justice sociale et que le fait de repousser indéfiniment l'âge de faire valoir ses droits à pension consisterait, plus encore qu'aujourd'hui, à faire payer la retraite des cadres par celle des ouvriers du bâtiment ou de la métallurgie.

C'est aussi une question économique, parce qu'effectivement, faire valoir le droit au départ en retraite à soixante ans n'est rien moins que poser clairement la question de son financement, c'est à dire de la part de la richesse nationale que, sous forme de cotisations sociales, nous sommes prêts à mettre en jeu pour permettre aux retraités d'avoir une vie tranquille et heureuse après leur vie professionnelle.
Alors oui, n'en déplaise à Kerxizor, il faudra augmenter les cotisations, peut être et même sûrement si nous revenons, entre autres, sur l'une des mesures de la réforme Balladur de 1993 qui a indexé les retraites sur les prix, ce qui revient à caler le pouvoir d'achat du retraité sur celui qu'il avait au terme de sa vie professionnelle.

Mais, question à cent sous : est ce insupportable ? Non, sur le fond, eu égard à la croissance, même molle, de notre économie en près de quarante ans de crise économique tantôt latente tantôt aggravée.
Et surtout pas si l'on décide, entre autres, que la richesse créée par le travail (c'est tout de même cela le PIB, non ?) retourne un peu plus vers ceux qui la créent, contrairement aux jours actuels, où règne la préemption de la rentabilité financière.

PS faudra quand même qu'on m'explique, un jour, pourquoi, alors même que les capacités financières de nos entreprises ont rarement été aussi fortes, que l'impôt sur les sociétés n'a jamais été aussi faible, que les impositions locales n'ont jamais été autant réduites, notre économie n'est toujours pas compétitive...