Elections législatives grecques du 17 juin 2012

[Kerxizor]

les personnes comme Lagarde et Trichet ont un gros problème avec la démocratie, et masquent leur hostilité à celle-ci derrière des arguments pseudo-rationnels et pseudo-scientifiques...

Ce sont peut être les personnes les plus démocratiquement choisies au monde vu qu'ils le sont par une majorité des représentants du peuple. A leurs postes, ils doivent prendre des décisions difficiles et ont plus de liberté pour affirmer leur positions. Au contraire de certains dirigeants politiques qui sont élus sur des programmes démagogiques et irréalistes, qui d'ailleurs fondent comme neige au soleil à mesure que la réalité s'impose à eux. Voilà ce qui s'est passé en Grèce, et c'est un risque qui court aussi "ailleurs" en Europe.

Le constat est d'une logique implacable pour la Grèce : soit ils souhaitent rester dans l'Euro et bénéficier de l'aide du MES, alors il leur faut élire des dirigeants en accord avec le plan, donc Nouvelle Démocratie ou le Pasok. Sinon nous leur rendrons Demis Roussos, Nana Mouskouri et Georges Moustaki pour soutenir l'exportation et compenser la dévaluation de la Drachme.

Si les propos de Christine Lagarde peuvent servir d'électrochoc pour que les Grecs prennent leur destin en main, tant mieux, car je rappelle que cette affaire a déjà coûté près de 12 milliards à l'Etat Français...

[ploumploum]

les personnes comme Lagarde et Trichet ont un gros problème avec la démocratie, et masquent leur hostilité à celle-ci derrière des arguments pseudo-rationnels et pseudo-scientifiques...

Ce sont peut être les personnes les plus démocratiquement choisies au monde vu qu'ils le sont par une majorité des représentants du peuple. A leurs postes, ils doivent prendre des décisions difficiles et ont plus de liberté pour affirmer leur positions. Au contraire de certains dirigeants politiques qui sont élus sur des programmes démagogiques et irréalistes, qui d'ailleurs fondent comme neige au soleil à mesure que la réalité s'impose à eux. Voilà ce qui s'est passé en Grèce, et c'est un risque qui court aussi "ailleurs" en Europe.

Le constat est d'une logique implacable pour la Grèce : soit ils souhaitent rester dans l'Euro et bénéficier de l'aide du MES, alors il leur faut élire des dirigeants en accord avec le plan, donc Nouvelle Démocratie ou le Pasok. Sinon nous leur rendrons Demis Roussos, Nana Mouskouri et Georges Moustaki pour soutenir l'exportation et compenser la dévaluation de la Drachme.

Si les propos de Christine Lagarde peuvent servir d'électrochoc pour que les Grecs prennent leur destin en main, tant mieux, car je rappelle que cette affaire a déjà coûté près de 12 milliards à l'Etat Français...

J'avoue que je suis surpris...
Parce que même ND est démagogique lors qu'il promet de changer le code du travail, lorsqu'il promet de "sabrer dans la fonction publique", "de baisser les impôts"
Pour vous donc, il est normal qu'on leur mette un pistolet sur la tempe en leur disant : Votez Austérité.

Si les propos de Christine Lagarde peuvent servir d'électrochoc pour que les Grecs prennent leur destin en main, tant mieux, car je rappelle que cette affaire a déjà coûté près de 12 milliards à l'Etat Français...

Et l'affaire aurait pu ne rien coûter si, dès le départ,les bonnes décisions avaient été prises (comme un défaut partiel...)

[Relique]

Adam Smith est un auteur qui n'a fait que se contredire tout au long de son oeuvre.

La vision de l'homme qu'il a dans la Théorie des Sentiments Moraux et l'homo oeconomicus qu'il décrit comme base de son système de pensée dans la Richesse des Nations sont totalement en contradiction...

Et j'ai dit que Smith avait introduit la notion d'homo oeconomicus, sur laquelle se basent toutes les théories libérales et ultra-libérales actuelles, pas que Smith avait préconisé toutes ces théories.

[Relique]

les personnes comme Lagarde et Trichet ont un gros problème avec la démocratie, et masquent leur hostilité à celle-ci derrière des arguments pseudo-rationnels et pseudo-scientifiques...

Ce sont peut être les personnes les plus démocratiquement choisies au monde vu qu'ils le sont par une majorité des représentants du peuple.

Christine Lagarde a été élue par les pays les plus riches et aurait donc le droit de dicter l'action des pays les plus pauvres. Encore une fois, les peuples sont autorisés par le droit international à l'autodétermination. Aucune "super-structure", aucun Etat étranger ne devrait être capable d'imposer sa loi aux peuples.

Lagarde a été élue parce qu'elle était la candidate de l'Union Européenne, cette super-structure ultra-libérale. Point. Il n'y a là aucune démocratie. De l'idéologie, tout au plus.

[Kerxizor]

Encore une fois, les peuples sont autorisés par le droit international

Mais lorsque les Etats ont établi ces règles de droit international, il a bien fallu des conventions pour les ratifier et une structure pour les faire appliquer, sinon cela n'aurait eu aucun sens (ONU, OMC, OMS, BIT etc...). Je rappelle que ce pacte budgétaire, ou plus exactement ce traité intergouvernemental a été adopté par 25 des pays de l'UE, et donc par des pouvoirs politiques démocratiquement élus. On peut être pour l'Europe des Nations et je partage votre point de vue mais nous ne sommes pas (encore) à la tête de ces pays pour en décider.

à l'autodétermination

Justement, c'est bien le sens de ce vote. Les Grecs ont à choisir si ils souhaitent rester dans un système dont ils ont été les bénéficiaires mais qui exige désormais certains efforts à cause d'un certain laxisme dans les finances publiques.

J'avoue que je suis surpris...
Parce que même ND est démagogique lors qu'il promet de changer le code du travail, lorsqu'il promet de "sabrer dans la fonction publique", "de baisser les impôts"
Pour vous donc, il est normal qu'on leur mette un pistolet sur la tempe en leur disant : Votez Austérité.

Il faudra qu'un jour on se mette d'accord sur le sens du mot Austérité. Les mesures que vous évoquez me paraissent déjà plus réalistes que ce que j'ai pu voir jusqu'ici, mais il convient de dépassionner le débat pour les faire accepter. Je rappelle qu'en Suède, aux Pays-Bas, en Allemagne ou au Royaume-Uni, les mêmes mesures ont été ou sont en cours d'application, sans que cela ne créé un tel capharnaüm. J'admets bien volontiers qu'on pourrait analyser à loisir les programmes des différents partis.

[ploumploum]

Justement, c'est bien le sens de ce vote. Les Grecs ont à choisir si ils souhaitent rester dans un système dont ils ont été les bénéficiaires mais qui exige désormais certains efforts à cause d'un certain laxisme dans les finances publiques.

J'avoue que je suis surpris...
Parce que même ND est démagogique lors qu'il promet de changer le code du travail, lorsqu'il promet de "sabrer dans la fonction publique", "de baisser les impôts"
Pour vous donc, il est normal qu'on leur mette un pistolet sur la tempe en leur disant : Votez Austérité.

Il faudra qu'un jour on se mette d'accord sur le sens du mot Austérité. Les mesures que vous évoquez me paraissent déjà plus réalistes que ce que j'ai pu voir jusqu'ici, mais il convient de dépassionner le débat pour les faire accepter. Je rappelle qu'en Suède, aux Pays-Bas, en Allemagne ou au Royaume-Uni, les mêmes mesures ont été ou sont en cours d'application, sans que cela ne créé un tel capharnaüm. J'admets bien volontiers qu'on pourrait analyser à loisir les programmes des différents partis.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Tout d'abord, les grecs ont été des bénéficiaires parmi tant d'autres , à commencer par nous.
Ensuite, les grecs ont, depuis 3-4 ans, fourni assez d'efforts. On voit le résultat aujourd'hui, non seulement d'un point de vue électoral, mais aussi d'un point de vue économique : Chômage à 21 % ,récession depuis 4 ans ( 7 % en 2011 !), dégradation du niveau sanitaire, hausse de l'insécurité et échec des réformes (dont les privatisations...)
Enfin, je crois que le "capharnaüm" a bien eu lieu : "raclée électorale" pour Merkel en Rhénanie du Nord, un modèle allemand pas aussi rose que ça, chute du Gvt néerlandais...


Pour en revenir aux élections, il semblerait que DISY(Alliance démocratique), parti issu d'une scission avec ND et qui avait fait 2,55 % le 6 mai, ait réintégré le ND. (Il s'est dissout le 21 mai, de manière temporaire)

[Draume]

Je rappelle que ce pacte budgétaire, ou plus exactement ce traité intergouvernemental a été adopté par 25 des pays de l'UE,

Attention, ce traité n'a été ratifié que par 3 pays. Souvenez vous aussi du 29 Mai 2005, juste 17 ans...

[vudeloin]

Un rappel intéressant, Draume, qui montre, si besoin est, que certains, dès lors qu'une fois tous les quatre ou cinq ans ils obtiennent l'onction du suffrage universel, estiment pouvoir faire à peu près ce qu'ils veulent en toute circonstance...
Ce qui me fait penser, pour le coup, que l'Allemagne fédérale a ratifié le Traité de Lisbonne mais que le plan Hartz IV, prévoyant notamment qu'on puisse contraindre des gens à travailler pour une rémunération comprise entre un et cinq euros de l'heure, constitue, me semble t il, l'un des meilleurs exemples de rupture du principe de "concurrence libre et non faussée".
Pour en revenir à la Grèce, outre que la situation économique du pays ne s'est aucunement améliorée depuis deux ans et quelques plans d'austérité soutenus par la France (et à peu près tout le Parlement français des socialistes à la droite, au départ), nul doute que d'autres choix auraient pu être possibles et depuis longtemps.
Comment croire que la grande idée européenne, celle de la paix universelle dans la concordance et l'estime mutuelle des peuples, puisse se fracasser sur quelques dizaines de milliards d'euros d'une dette publique grevant un pays ne constituant que 2 % de la richesse économique de l'ensemble de l'Union ?
Si l'Europe n'est pas en mesure de permettre ainsi à la Grèce de sortir du trou, c'est qu'elle n'a aucune raison d'être, tout simplement !

PS je rappelle à notre ami Kerxizor que, malgré son allure de "juif errant, de pâtre grec", Georges Moustaki est né à Alexandrie en Egypte et que depuis au moins soixante ans, son pays, c'est la France, My lord ! ;)

[savonarole]

Le ralliement "provisoire" de DISY à ND répond très vraisemblablement aux résultats serrés des sondages donnant un coup SYRIZA, un coup ND en tête et à la nécessité impérieuse pour le camp pro-austérité d'arriver en tête pour bénéficier de la prime majoritaire s'ils veulent former un gouvernement (condition nécessaire mais pas forcément suffisante, comme on a pu le voir en mai dernier).

Cela d'autant plus que DISY n'avait pas atteint la barre de représentativité fixée à 3% et que les sondages en vue du scrutin de juin plaçaient ce mouvement entre 1,5 et 2%, qui s'égaraient donc dans la nature.

Il semble également que l'extrême-droite XA décline lentement mais sûrement, de 6,9% en mai à 3,5-5% à l'heure actuelle.

Si ND+DISY arrivent en tête, il faudrait cependant pour le camp de l'austérité que cela ne se fasse pas au dépens du PASOK, dont ils ont besoin pour parvenir à la majorité.

Quant à SYRIZA, même en arrivant devant avec la prime majoritaire, ça risque d'être compliqué, vu que DIMAR a annoncé ne pas vouloir aller avec eux...

[ploumploum]

Dans les dernières enquêtes publiées dimanche, la tendance est la même : un ND en tête devant Syriza.

ND : 24 à 26 % et 122-130 sièges
Syriza : 20-23,5 % et 62-69 sièges
Pasok : 12,5 -14,56 % : 37-43 sièges
Anel : 5-7,5 % : 17-22 sièges
Dimar : 5 % : 14-18 sièges
KKE : 4,5 - 5,5 % : 13-19 sièges
XA : 3,5-5 % : 12-16 sièges


Une coalition pro-austérité ND-Pasok tourne autour de 160 à 170 sièges