Politiquemania

La base de données de la vie politique française

La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Espace de discussion entièrement dédié à l'actualité de l'élection présidentielle de 2012. Communiquez sur la campagne, les sondages, les candidats,...

Re: La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Messagede vudeloin » Ven 17 Fév 2012 12:16

Je persiste, l'immigration n'est pas un problème...

Je pense même qu’elle peut s’apparenter à une nécessité…

Prenons le cas typique des deux pays (parfaitement limite, j’en conviens mais cela permet toujours d’avancer, d’aller au plus loin dans l’exemple) que j’ai évoqués et qui sont, l’un comme l’autre, peuplés par un nombre d’immigrés tellement élevé qu’il en est même majoritaire dans la population résidente.

Et nous pourrions recommencer avec Bahrein, Qatar, les Emirats Arabes Unis ou ce fameux Koweit, inventé par les ciseaux des compagnies pétrolières britanniques et américaines et qui, plus de vingt ans après la Guerre du Golfe, continue de ne pas être une démocratie…

Tous ces pays, qu’il s’agisse de Monaco comme de la féodale (et bien commode) monarchie séoudite, ont en commun d’avoir un fort besoin de population immigrée pour, tout simplement, pouvoir exister et « fonctionner « .

La très grande majorité des cadres de l’industrie pétrolière des potentats du Golfe, dont le monde occidental dit libre (il s’affuble parfois du vocable de « communauté internationale ») s’accommode parfaitement malgré leurs évidents manquements au respect des libertés individuelles, de la liberté d’opinion, aux droits fondamentaux de la personne humaine, ne sont ni qataris, ni bahreinis, ni saoudiens.

Ils sont le plus souvent Palestiniens, Egyptiens, Jordaniens et j’en passe…

Quant aux salariés occupant les fonctions les plus ingrates dans les processus de production, notamment dans le domaine des services, il sont, très souvent, Indiens, Pakistanais, Malaisiens ou encore Philippins.

Peu importe d’ailleurs, dans ce cadre, qu’ils soient ou non musulmans, et de quelque obédience que ce soit.

Pour Monaco, cela n’atteint pas le même niveau ( en effectifs, s’entend), mais le nombre de salariés de nationalité et de résidence françaises qui font tourner les « entreprises « de la Principauté est une évidence que personne ne peut contester.

Au demeurant, si Monaco accueille tennismen professionnels, mafieux ou champions automobiles de toutes nationalités les bras ouverts, elle est aussi largement peuplée de Français et d’Italiens qui y ont de simples préoccupations de commerçants et d’artisans dans un endroit où le loyer commercial est plutôt coûteux…

Revenons maintenant à des exemples un peu moins hétérodoxes en matière d’immigration.

Il est acquis que la France est, depuis un bon bout de temps, un pays d’immigration.

La faute à quoi donc ?

A ce vieux croûton de Louis XIV quand il révoque l’Edit de Nantes (1685) et provoque l’exil de milliers et de milliers de protestants français qui iront faire, entre autres, la fortune de Berlin, celle des Pays Bas et, plus tard, encore, de l’Afrique du Sud des Boers (et faut voir comme !).

Et puis ensuite la faute au héros national de nombre de personnes, ce bon vieux Napoléon Buonaparte qui, par la saignée de jeunes hommes qu’il a réalisée entre 1804 et 1815 sur tous les champs de bataille d’Europe, a sérieusement appauvri le régime démographique du pays.

Ajoutons y la guerre « fraîche et joyeuse » de l’été 14, le désastre de l’offensive Nivelle de 1917 (140 000 soldats tués en moins de trois semaines sur le Chemin des Dames !), la grippe espagnole de 1919 et j’en passe encore pour justifier de la nécessité, pour un pays comme le nôtre, de compenser ses déficits de main d’œuvre par une immigration de plus en plus conséquente.

En plus, au détour de la Conférence de Berlin, nous nous sommes piqués, comme d’autres en Europe, d’aller porter le message de notre civilisation sur toute la surface du globe, partageant de larges pans des terrae incognitae de l’Afrique avec la compagnie du Roi des Belges, le Royaume Uni, le Portugal, un peu l’Espagne et aussi l’Allemagne.

Que le message civilisateur soit passé par l’exploitation intensive des ressources naturelles des pays en question, par le bombardement de Sikasso ou la guerre du Rif n’a finalement qu’assez peu d’importance, nous avons créé des liens avec d’autres foyers de l’humanité en marche et il faudrait aujourd’hui que nous nous étonnions d’en rencontrer les descendants dans nos trains de banlieue, les bancs de nos écoles ou le seuil de nos maisons ?

Alors oui, notre pays a connu des vagues, diverses, d’immigration.

On peut avoir une pensée émue pour les combattants de la liberté à qui la France donna la nationalité en 1793 parce que tout combattant de la liberté y avait droit, dans la République d’alors, d’autant qu’il y en eut d’autres, des afrancesados espagnols de 1825 aux Polonais de 1831 en passant par les réfugiés carlistes qui ont colonisé l’Algérie à partir de 1830 aussi sûrement que les Français…

Sans oublier les Arméniens dans les années 20 ou les Juifs fuyant les pogroms de la Russie tsariste comme ceux de l’Allemagne nazie et les Républicains espagnols de 1939.

Mais nous avons eu, très vite, dès la fin du XIXe siècle, des populations venues d’ailleurs, Italiens, Polonais, Espagnols, Belges, venus trimer dans nos mines, nos chantiers, nos usines, parfois avec femmes et enfants, amenés là par la grâce du chemin de fer (qui servit aussi à développer l’exode des régions les plus rurales de France vers Paris) et le dépit de la misère.

Dès 1890, on repère des verreries, en banlieue, où l’on fait travailler des enfants de huit ans venus d’Espagne ou d’Italie !

Dès le début du siècle, on distingue, dans l’état civil, des mariages mixtes, faisant de l’apport de l’immigration un élément, parmi d’autres, de la communauté nationale, de la société dans son ensemble.

Moi-même issu de cette immigration du début du XXe siècle, je sais très bien ce qu’il peut en être.

Le mouvement ne s’est pas tari, loin de là, d’autant que les populations que nous avions été « civiliser » en Afrique ou en Asie ont aussi fourni une bonne partie de la « chair à canon » que l’on a, sans trop de précautions, dépensée sur les champs de bataille de 14/18 ou de 39/45.

Je me souviens avoir vu un jour qu’il existait, à Richebourg, dans le Pas de Calais, un cimetière militaire portugais dédié aux soldats de ce pays morts pour la France en 14 18.

Il y en a un italien, aussi, du côté de Marfaux, dans la Marne, si je ne m’abuse.

Et la simple visite de nombre de ces sites laisse paraître le grand nombre de combattants venus d’Afrique Noire (on les appelait de manière générique tirailleurs sénégalais mais pouvaient être d’un autre pays que le Sénégal) ou du Maghreb pour combattre sous l’uniforme bleu horizon.

Quant à 39/45, comment ne pas rappeler, là encore, que le maquis des Glières fut, en grande partie, sauvé, parce que le front tenu par les Espagnols ne céda jamais ou que le premier char de la division Leclerc qui entra porte d’Orléans devait s’appeler Guadalajara…

Nous avons largement continué, dans des périodes de crise, comme de relance de l’activité, à solliciter la main d’œuvre étrangère.

Dans les années 35 36, la majorité des habitants des communes du bassin minier de Provence est composée de travailleurs étrangers et de leurs familles, Italiens, Grecs, Arméniens, Polonais ou encore Tchécoslovaques.

Quant Citroën décide de créer son usine d’Aulnay sous Bois, pour disperser quelque peu les ouvriers vindicatifs de l’usine historique de Javel ou de ceux de Levallois et d’Asnières, il organise de véritables rafles de main d’œuvre dans les montagnes de l’Atlas, recrutant tous les jeunes hommes valides de villages entiers des régions d’Agadir ou de Tiznit.

Je vous le dis en un mot comme en cent, cette immigration là n’était rien d’autre que le prémisse de « l’immigration choisie » dont certains veulent aujourd’hui nous rebattre les oreilles.

Parce que, mine de rien, embarquer vers la France les hommes les plus jeunes, fils de paysans souvent illettrés, pour les faire trimer dans une usine flambant neuve et habiter dans des foyers d’accueil construits exprès pour qu’ils évitent de se mêler par trop aux autochtones, comment cela s’appelle t il ?

L’immigration choisie est décidément une vieille idée…

Et l’on sait où cela nous a mené puisqu’au bout d’un certain temps, on découvre, à la surprise générale, que ces travailleurs sont aussi des êtres humains assez ordinaires et que la séparation avec leur famille peut finir par leur poser un problème.

Je tiens d’ailleurs d’entrer à rassurer les partisans de l’immigration choisie…

A force de déployer une énergie incommensurable à s’opposer aux évidences (oui, un homme de trente ans, sur la planète, est en général appelé à avoir une famille…), la France va beaucoup perdre et nombre de ceux qui étaient tentés par la vie dans notre pays iront voir ailleurs (le mouvement a déjà commencé) si l’herbe est plus verte !

La France, gérée par la droite, est un pays incroyable.

Nous dépensons des milliards d’euros pour l’éducation et la formation des jeunes (pas assez à mon goût mais là n’est pas le sujet), nonobstant leurs origines sociales, nationales, et j’en passe, et nous ne trouvons rien à redire au fait que des centaines de milliers de jeunes, issus ou non de l’immigration, aillent tenter leur chance ailleurs.

Une bonne partie de l’élite économique des pays du Golfe est désormais constituée par les jeunes issus de l’immigration, diplômés, qualifiés, formés en France, que les patrons de notre pays n’embauchent qu’avec une pince à linge sur le nez et paient avec un lance pierres.

Pensez donc qu’ils vont voir ailleurs !

Quand on a bac plus 4 ou 5, qu’on est issu de l’immigration maghrébine, pas besoin de stage payé 417 euros par mois pour devenir quelque chose ou quelqu’un au Qatar ou à Bahrein !

Ajoutons à ce tableau que l’immigration nous rapporte largement plus que ce qu’elle nous coûte (les estimations les plus sérieuses conduisent au doublement des déficits sociaux, en l’absence de la contribution des immigrés au financement de la Sécurité Sociale), y compris parce que, mine de rien, le mode de vie de notre pays imprègne de plus en plus les nouvelles générations.

Et ce, malgré l’apparence savamment entretenue de l’agitation islamo communautariste qui ne concerne de toutes manières qu’une minorité de la population immigrée.

Ah oui, au fait, rappelons le, tout de même, que la moitié des étrangers vivant en France ne sont rien d’autre que des Européens…

Si l’on souhaite d’ailleurs éviter je ne sais quelle contagion islamiste radicale, il est temps que le regard que nous portons sur nos voisins immigrés change quelque peu et que nous rejetions l’a priori de la méfiance pour ce que la France a toujours su faire de mieux, c'est-à-dire s’ouvrir au monde tel qu’il est.

Nous avons peut être, par rapport à d’autres, aussi étonnant que cela puisse paraître, quelques coups d’avance.

Le dynamisme de notre pays réside, pour une bonne part, dans sa capacité à mettre en mouvement et en action les compétences, les qualités et la richesse de son peuple travailleur.

Le reste, repli frileux sur une identité nationale à géométrie restreinte, méfiance et haine de classe, mépris du commun des mortels, je le laisse à ceux qui pensent que l’immigration est « un problème ».
vudeloin
 
Messages: 8288
Inscription: Mer 5 Jan 2011 11:39
Avertissements: 3

Re: La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Messagede Robespierre » Ven 17 Fév 2012 13:52

Je me lève et j'applaudis cette intervention :)
Robespierre
 
Messages: 488
Inscription: Lun 25 Jan 2010 09:26
Localisation: Lille

Re: La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Messagede lacara » Ven 17 Fév 2012 17:32

Vous m'avez mal lu vudeloin, j'ai pourtant spécifié que je ne disais pas que l'immigration était un problème, mais je soutenais que les exemples pris étaient contestables vus les particularités des pays choisis, chose que vous avez reconnue je crois.

Je vous rejoins sur certains points, mais suis choqués sur d'autres.

Je vois par votre discours que vous avez une image très négative de la France, que ce soit du point de vue de son histoire, ou de la politique comtemporaine. On pourrait même dire que vous stigmatisez (terme toujours employé dans le même sens) la France où la politique d'immigration serait la pire au monde, dépassée par des modèles formidables comme les dictatures du golf qui s'accommoderait très bien de cette situation (pourquoi pas après tout mais vous ne m'avez pas convaincu).

Oui un pays qui qui a 1 500 ans d'histoire risque de faire des erreurs. Celle de la colonisation en est une, et c'est là une politique de gauche soutenue par Jaurès et Blum qui pensaient que "les races supérieures devaient civiliser les races inférieures". Alors dire que la france a une politique incroyable lorsque la droite gouverne en passant sous silence ce fait historique est le fruit d'une vision partisane et disqualifie votre discours tourné à gauche toute au lieu d'essayer d'avoir une vision neutre (repentance éternelle, soi-disant racisme français alors que les personnalités préférées des français sont des personnes issues de l'immigration récente, large soutien de l'équipe de France composée majoritairement d'immigrés récents ou fils de ). Il y a certes des racistes en France, et je vais vous dire, il y en a presque partout dans le monde. Donc arrêtons de critiquer systématiquement la France. Vos propos sur les rafles d'ouvriers sont tout bonnement scandaleux lorsque l'on sait ce que signifie le mot rafle en Europe.

Fin du HS en ce qui me concerne.
lacara
 
Messages: 65
Inscription: Mer 8 Fév 2012 18:09

Re: La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Messagede lacara » Ven 17 Fév 2012 17:36

Robespierre a écrit:Je me lève et j'applaudis cette intervention :)


Que quelqu'un qui utilise le pseudo Robespierre, qui fut génocidaire (Vendée), auteur de crimes contre l'humanité, dictateur, applaudisse un tel discours ne me suprend guère. Vous qui avez visiblement de l'adoration pour ce personnage, vous feriez bien de vous renseigner son passé réel. Mais peut-être que vous le connaissez et le cautionnez.
lacara
 
Messages: 65
Inscription: Mer 8 Fév 2012 18:09

Re: La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Messagede vincent » Ven 17 Fév 2012 17:48

Ce forum n'a pas vocation à voir fleurir les attaques personnelles entre membres. Merci donc d'en rester au sujet, que le titre du fil de discussion invite à commenter et par la même d'éviter tout hors sujet non maîtrisé.
vincent
Administrateur du site
Administrateur du site
 
Messages: 2688
Inscription: Ven 12 Déc 2008 21:37

Re: La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Messagede vudeloin » Ven 17 Fév 2012 17:57

Robespierre génocidaire...
je crois, mon pauvre ami lacara, que quelques uns des a priori dont on a pu vous nourrir dans le passé ont la vie dure...

Je ne vais pas me mettre à commenter l'oeuvre politique de l'Incorruptible et de la Convention ,dans le contexte de l'époque, parce que cela pourrait lasser le lecteur et que le sujet c'est tout de même Sarkozy, dans ce fil de discussion...

Vous être libre de penser que mon discours sur l'immigration est orienté (après tout, c'est sûr que rappeler quelques faits peu brillants de notre Histoire peut apparaître comme de la repentance, mais je ne le vois pas ainsi. Les faits sont les faits, et il ne sert à rien de les occulter) et c'est évident que si je devais, par malheur, après la réélection de Sarkozy (voyez le drame) voter sur son referendum à la moi l'noeud sur l'immigration, je voterais NON, sans hésitation.
NON surtout à la politique que, Ministre de l'Intérieur puis Président de la République, il a mené depuis 2002 et qui fabrique du clandestin, donc du travailleur taillable et corvéable à merci et à façon (Bouygues le remercie tous les jours de maintenir ainsi dans l'entre deux du droit des milliers de terrassiers et de maçons), plus sûrement qu'autre chose.
Sur la durée, je dois dire, je ne suis pas certain que les monarchies du Golfe ne subissent pas les contrecoups d'avoir fait venir un peu "trop " d'immigrés dans leur pays respectif, mais soit...
On a vu comment l'affaire s'est réglée au Bahrein sans que les défenseurs des droits de l'homme officiels ne se manifestent...

Ah oui, dans le projet de l'UMP, un effort devrait être fourni quant à la maîtrise de la langue française par tous les adultes dans notre pays, entre autres parce qu'il faut lutter contre l'illettrisme.
Syntaxe et synthèse, priez donc pour Nicolas Sarkozy, grand pécheur devant l'éternelle orthographe !
vudeloin
 
Messages: 8288
Inscription: Mer 5 Jan 2011 11:39
Avertissements: 3

Re: La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Messagede lacara » Ven 17 Fév 2012 18:41

vudeloin a écrit:Robespierre génocidaire...
je crois, mon pauvre ami lacara, que quelques uns des a priori dont on a pu vous nourrir dans le passé ont la vie dure...

Ah oui, dans le projet de l'UMP, un effort devrait être fourni quant à la maîtrise de la langue française par tous les adultes dans notre pays, entre autres parce qu'il faut lutter contre l'illettrisme.
Syntaxe et synthèse, priez donc pour Nicolas Sarkozy, grand pécheur devant l'éternelle orthographe !


Avant-propos : les expressions du type "mon pauvre ami" ne vous grandisse pas. Il semble que vous ayez un certaine culture, mais qui s'accompagne d'une forte arrogance doublée d'un fort mépris pour vos contradicteurs.

En ce qui concerne Robespierre, vous plaisantez j'espère ? L'école de la République nous apprend que la Révolution fut la plus belle chose qu'il pouvait arriver à la France sans parler jamais des horribles exactions. Oui Robespierre est un génocidaire dans la parfaite définition du génocide, même les vendéens républicains ont été exterminés parce qu'il était trop difficile de les différencier des vendéens et autres chouans royalistes. Des écrits de sa main le prouve. Ils sont effroyables. Mais encore faut-il vouloir les voir. Je vous renvois aux travaux de Reynald Secher.

Il est certain que Sarkozy ne manie pas notre langue de façon glorieuse, sauf lorsqu'il lit un texte écrit par un autre.

La luttre contre l'illettrisme et la mauvaise pratique de la langue doit être mennée à l'école, sauf que celle-ci part en vrille depuis mai 68. Mon grand-père n'a pas le bac, et il écrit et parle très bien le français. On ne peut pas en dire autant des bacheliers d'aujourd'hui. C'est encore probablement un problème de moyens, l'éducation nationale n'est que le 3e employeur mondial, il faut vite qu'il devienne le premier et tout sera réglé.
lacara
 
Messages: 65
Inscription: Mer 8 Fév 2012 18:09

Re: La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Messagede Kerxizor » Ven 17 Fév 2012 19:18

Robespierre a écrit:Je me lève et j'applaudis cette intervention :)


Que quelqu'un qui utilise le pseudo Robespierre, qui fut génocidaire (Vendée), auteur de crimes contre l'humanité, dictateur, applaudisse un tel discours ne me suprend guère. Vous qui avez visiblement de l'adoration pour ce personnage, vous feriez bien de vous renseigner son passé réel. Mais peut-être que vous le connaissez et le cautionnez.


Rappelons que Ropespierre, bien que député de Paris à la Convention, est natif d'Arras. Ce qui peut aussi expliquer le choix de pseudoyme du contributeur. Comme pour toute l'histoire de cette idéologie, elle peut sembler louable dans ses intentions (qui nie aujourde'hui que le contrat social de Rousseau était révolutionnaire ?), mais elle peut se révéler dévastatrice si poussée à son paroxysme au pouvoir.

lacara a écrit:
vudeloin a écrit:Robespierre génocidaire...
je crois, mon pauvre ami lacara, que quelques uns des a priori dont on a pu vous nourrir dans le passé ont la vie dure...

Ah oui, dans le projet de l'UMP, un effort devrait être fourni quant à la maîtrise de la langue française par tous les adultes dans notre pays, entre autres parce qu'il faut lutter contre l'illettrisme.
Syntaxe et synthèse, priez donc pour Nicolas Sarkozy, grand pécheur devant l'éternelle orthographe !


Avant-propos : les expressions du type "mon pauvre ami" ne vous grandisse pas. Il semble que vous ayez un certaine culture, mais qui s'accompagne d'une forte arrogance doublée d'un fort mépris pour vos contradicteurs.


J'imagine que les longues soirées à écouter les longues tirades de Jack Ralite sur le sujet dans les jardins du Luxembourg lont donné à Vudeloin l'assurance nécessaire pour juger la valeur de ses contradicteurs. Rassurons-nous, il sera moins prolixe fin Avril lorsque la chaleur communicative des meetings de son champion se concluera par quelques points sur le thermomètre éléctoral.

Mais ne tombons point dans l'arrogance et revenons au sujet !
Kerxizor
 
Messages: 394
Inscription: Mar 23 Aoû 2011 00:43

Re: La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Messagede vudeloin » Ven 17 Fév 2012 19:22

lacara a écrit:
vudeloin a écrit:Robespierre génocidaire...
je crois, mon pauvre ami lacara, que quelques uns des a priori dont on a pu vous nourrir dans le passé ont la vie dure...

Ah oui, dans le projet de l'UMP, un effort devrait être fourni quant à la maîtrise de la langue française par tous les adultes dans notre pays, entre autres parce qu'il faut lutter contre l'illettrisme.
Syntaxe et synthèse, priez donc pour Nicolas Sarkozy, grand pécheur devant l'éternelle orthographe !


Avant-propos : les expressions du type "mon pauvre ami" ne vous grandisse pas. Il semble que vous ayez un certaine culture, mais qui s'accompagne d'une forte arrogance doublée d'un fort mépris pour vos contradicteurs.

En ce qui concerne Robespierre, vous plaisantez j'espère ? L'école de la République nous apprend que la Révolution fut la plus belle chose qu'il pouvait arriver à la France sans parler jamais des horribles exactions. Oui Robespierre est un génocidaire dans la parfaite définition du génocide, même les vendéens républicains ont été exterminés parce qu'il était trop difficile de les différencier des vendéens et autres chouans royalistes. Des écrits de sa main le prouve. Ils sont effroyables. Mais encore faut-il vouloir les voir. Je vous renvois aux travaux de Reynald Secher.

Il est certain que Sarkozy ne manie pas notre langue de façon glorieuse, sauf lorsqu'il lit un texte écrit par un autre.

La luttre contre l'illettrisme et la mauvaise pratique de la langue doit être mennée à l'école, sauf que celle-ci part en vrille depuis mai 68. Mon grand-père n'a pas le bac, et il écrit et parle très bien le français. On ne peut pas en dire autant des bacheliers d'aujourd'hui. C'est encore probablement un problème de moyens, l'éducation nationale n'est que le 3e employeur mondial, il faut vite qu'il devienne le premier et tout sera réglé.


N'écrivez pas trop vite, vous allez avoir "la cara dura ", ensuite ;)
Les travaux de Reynald Sécher sont ce qu'ils sont, et sont surtout loin de faire l'unanimité dans la communauté des historiens, à part quelques simplistes qui veulent, par nature, que Révolution soit associée à Dictature, Goulag ou je ne sais quoi d'autre.
Le mot génocide est trop précis pour être utilisé à tort et à raison, comme certains le font.
Le seul reconnu, pour l'heure, c'est celui qui a frappé la communauté juive d'Europe pendant la Seconde Guerre Mondiale, et ceux qui sont en débat, c'est celui des Arméniens (que Sarkozy a d'ailleurs tenté d'exploiter récemment), celui du Cambodge (là, c'est hélas une sorte de tragédie nationale, d'ailleurs reconnue) et celui du Rwanda, où je crains que le Gouvernement de Balladur Léotard Sarkozy ne soit pas nickel chrome...
Les guerres de Vendée, et des pays chouans, ce sont d'horribles guerres civiles dont le bilan est loin d'être établi, mais qui n'ont d'ailleurs pas touché de la même manière toutes les régions de l'Ouest. Toute la Bretagne ne fut pas royaliste, loin de là, de même que la Vendée, sans parler du Poitou.
Regardez comment on vote à Niort et à Bressuire, par exemple, lacara, vous verrez. Ou dans le Finistère et les Côtes d'Armor par rapport au pays de Mortagne sur Sèvre, si les choses ont une importance et un poids dans les mentalités, pourquoi Fontenay le Comte et Luçon ont toujours été plus républicains que Les Herbiers ?
Et vous savez, le plus grand Vendéen de l'histoire politique française, s'appelle Georges Clemenceau. Je ne crois qu'il fût, jamais, un nostalgique de la monarchie...
vudeloin
 
Messages: 8288
Inscription: Mer 5 Jan 2011 11:39
Avertissements: 3

Re: La stratégie de Sarkozy pour être réélu

Messagede Relique » Ven 17 Fév 2012 22:51

Je crois que nous avons déjà eu ce débat il y a quelques temps sur ce forum... A moins qu'il s'agissait alors des jacobins ?

Je m'y perds... En tout cas, je crains que personne ici n'arrivera à convaincre l'autre, et que tout lecteur se perdrait car n'ayant pas forcément lu et pu estimer vos différentes références...
Relique
Animateur du site
Animateur du site
 
Messages: 3271
Inscription: Jeu 20 Jan 2011 13:03

PrécédenteSuivante

Retourner vers Élection présidentielle de 2012

Vidéos

Découvrez notre sélection de vidéos en lien avec l'actualité.

Voir toutes les vidéos

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité