Comment empêcher les ménages et entreprises de partir?

[Byby]

Bonjour,

Je me pose beaucoup de questions, notamment après l'émission C dans l'Air d'aujourd'hui.

Quelle est la recette de Monsieur Hollande et Michel Sapin pour retenir les aisés et grandes entreprises d'aller voir ailleurs ?

Comme il a été dit dans l'émission d'aujourd'hui, nous ne sommes plus en 1981, le marché est ouvert, ce qui permet aux entreprises françaises comme Total de faire la grande, grande majorité de leurs bénéfices à l'international et non sur le territoire français, et concernant les ménages, les frontières au sein de l'espace Shengen sont tombées.

Donc, comme il a été dit dans l'émission d'aujourd'hui, le projet Hollande va mettre une claque (voire deux, trois ou même quatre) monstrueuse à 15% de la population (riches et classe moyenne supérieure ou du moins, ceux ayant un petit capital) + sur les grandes entreprises.

Alors sur le papier c'est beau et avec des paillettes et moi qui ne suis pas riche, je devrai m'en réjouir, mais j'aimerai des réponses que Monsieur Cohen et le politologue à sa gauche n'ont pas voulu donner alors que par deux ou trois fois la question fut mise sur la table.

1/ Comment empêche t-on les délocalisations si l'Etat tape trop sur les grandes entreprise ? Ils ont déjà tendance à partir avec la Droite donc là j'ai comme un gros doute.

2/ Comment retient-on les ménages qui peuvent passer la frontières en Belgique, en Suisse, Grande Bretagne etc. sans la moindre difficulté alors qu'ils sont censés participer à faire la croissance ?

Michel Sapin pense t-il sincèrement que tous ces gens vont baisser leur pantalon pour se prendre une fessée sans rien dire ni faire ? On leur demande de payer et payer encore, et aussi de consommer à tout va pour la croissance. Certains le feront, mais pas tous, je n'y crois pas une seconde, or son calcul est basé sur le fait que ces gens là vont rester là et payer ce qu'on leur demande de payer tout en consommant à mort.

Alors je me suis dit "Pourquoi pas taxer à mort le transfert d'argent si un ménage veut transférer son patrimoine ailleurs ?". Puis je me suis souvenu d'une chose : nous sommes dans l'Europe, un espace ouvert avec une cours européenne qui mettra une fessée à Monsieur Hollande si celui-ci s'amuse à mettre des frontières et douanes, car c'est bien de ça qu'il s'agit même si la frontière serait virtuel via un impôt.

Alors oui j'aimerais que les riches et gens aisés ou même la classe moyenne supérieure soient tous patriotes, protectionnistes etc. mais soyons réalistes, ce n'est pas le cas et ils ne voudront encore moins entendre parler de patriotisme venant d'une famille politique qui est historiquement contre le patriotisme ou le protectionnisme (quand en France on se dit patriote, on a des chances de se voir qualifier de fachistes. C'est triste mais c'est le cas...).

Avez-vous des solutions ? Que peut faire Monsieur Hollande ? Et pourquoi tous les journaux qui font la part belle à son programme ne mettent pas ce sujet sur la table ? Je m'en fiche beaucoup qu'on me répète que Hollande est beau et gentil, que Sarkozy est le diable, moi je veux des réponses à mes questions et non des prises de positions pour soutenir des candidats contre vents et marées (ce que tous les journaux font, donc je passe faire un tour ici voir si ça sera différent)

Moi ça me fait peur quand on ne répond pas à des sujets importants comme celui-ci, car s'il n'y a plus de gens aisés sur qui taper, dois-je comprendre qu'on viendra taper sur moi qui n'a pas les moyens de bouger mes fesses ailleurs ?

[Relique]

Le problème est la liberté de circulation des capitaux et le libéralisme économique dans son entièreté. Avec des barrières sociales et écologiques entourant la France ou l'Europe, les entreprises n'auraient pas toujours intérêt à délocaliser. S'ils cherchent des conditions de production moins soumises aux normes écologiques, leurs produits seraient lourdement taxés en entrant en Europe. Si elles cherchaient un coût du travail plus faible, du généralement à une protection sociale inexistante ou très faible, leurs produits seraient également taxés lourdement à l'entrée de l'europe. Or, les européens restent de grands consommateurs, et ils devraient engager des frais de transport supplémentaires ( qui pourraient être taxés car ecologiquemeent très nuisibles ). De plus, hormis une "relocalisation", ce système encourageraient les entreprises étrangères à accepter les normes écologiques européennes ainsi que favoriser l'instauration de protections sociales dans les pays les plus pauvres, pour payer moins de taxes.

Il y a d'autres outils, mais généralement, nos dirigeants obéissants aux dogmes de la théorie néolibérale, ils refusent même d'y penser.

[Byby]

Là vous abordez uniquement le problème sur le plan des entreprises et uniquement sur le plan Europe contre reste du monde 'ou j'ai mal compris).

Le problème, c'est que sans aller se relocaliser en Chine, il y a des pays en Europe qui sont plus avantageux que la France. Ils le sont déjà maintenant et le seront encore plus en juin prochain. Pour un certains nombres de grandes entreprises, les bénéfices réalisés en France ne représentent qu'une infime partie (d'où le peu que cela rapporte sans parler du questionnement du taux). On peut très bien se retrouver avec des entreprises qui relocaliseront leur siège social ailleurs en Eruope, genre à Bruxelles.

Et là que faire ?

Pour revenir sur ce que je disais sur le patriotisme, les Allemands ont 150000 défauts à écouter les français mais ils le sont bien plus que nous, ce qui facilite les choses quand il s'agit de demander des efforts. Quelque part la France paye son côté anti-Etat-nation et pro Europe qu'elle a depuis les années 80.

J'ai d'ailleurs posté sur une autre incohérence du projet socialiste (sur l'Europe. Je posterai aussi mon message ici pour voir si j'ai plus de réponses...) sur les forums de C dans l'Air (je ne parle pas du projet de la Droite vu qu'il n'y a pas vraiment et qu'une réélection de Sarkozy est improbable (ce n'est pas moi qui le dit, mais certains professionnels dont les grands rédacteurs de nos quotidiens nationaux, donc pas la peine de me taper dessus)).

Je trouve très bien de voir un candidat plein de volonté tel que l'est Hollande, mais les "Je le ferai !" sans expliquer comment. Comme il l'a fait hier soir sur France 2, je n'y crois pas. A force de désillusions, j'ai arrêté de croire au père noel.

J'en ai marre des promesses mais j'essaye de faire un effort en laissant le bénéfice du doute à Monsieur Hollande, mais je crois que je me fais des illusions car je ne vois pas comment il peut faire ce qu'il dit.

Mais comme je ne me considère pas très intelligent, je me dis qu'il y a peut-être des solutions auxquelles je n'ai pas pensées...

[Kerxizor]

La question que vous posez est essentielle, comment créer des emplois en France ? Je vous répondrai qu'il faut encourager l'investissement de toutes les entreprises, grande comme petite, et donc s'interroger sur quelques abérrations de notre système d'imposition. Quelques idées.

Le taux de l’impôt sur les sociétés a été ramené à 33,3% en 1992, ce qui est encore un taux supérieur à celui de la plupart de nos voisins. On peut noter qu’il est actuellement de 25% en Allemagne. L’alignement sur ce dernier taux doit être proposé. Il correspondrait à une réduction d’impôt de 12 milliards d’euros. L’impact sur les entreprises serait important. Il en inciterait beaucoup à venir s’implanter en France. Imaginez, nous retrouverions l'une des 1ères place au classement des Investissements Directs à l'Etranger.

La taxe professionnelle était un impôt complexe et antiéconomique. Il constituait un frein sérieux à l’investissement et à l’emploi ainsi qu’une lourde charge pour les entreprises. Sa suppression s’imposait à condition de la remplacer par des économies et non des nouveaux impôts. Si on reste sur les impôts, il y en a un certain nombre à supprimer.

• le 1% construction (3 milliards d’euros) qui deviendrait facultatif pour les employeurs.
• la contribution sociale de solidarité des sociétés (CSSS), qui rapporte 4 milliards d’euros à l’État. Cela allègerait les charges des entreprises.
• La taxe de formation professionnelle pourrait être réduite de 2 milliards.

Ces exemples de freins à l'économie française, à l'emploi et à l'investissement indiquent juste que les responsables politiques n'ont pas compris que l'économie administrée était terminée...Vous avez raison, l'Etat croit tout connaitre et veut orienter l'économie, or c'est un échec depuis des années. Et ceux qui nous gouvernent ne l'ont pas compris. Alors vous allez me dire, comment financer ces baisses d'impôts ? (et la liste n'est pas exhaustive ça je peux vous l'assurer). Tout simplement par une baisse des dépenses de....l'Etat !

[Byby]

La volonté d'avoir un Etat qui contrôle les entreprises est à la base un moyen d'éviter des dérives même si cela peut être assimiler au communisme.

La volonté contraire est de laisser faire et de privatiser ce qui est détenu par l'Etat, ce que l'on a fait (Droite et Gauche, avec Lionel Jospin en tête), avec comme désir d'éviter de faire porter la charge à l'Etat et aussi de tenter de trouver de l'argent vu que personne n'a eu le courage de nous dire que nous vivions au-dessus de nos moyens (et encore aujourd'hui, certains osent dire que Non, c'est faux).

Ceci a entrainé de la compétitivité. Le problème est qu'une fois que l'Etat n'a plus eu son mot à dire, rien n'empêche les entreprises, les chercheurs et autres d'aller voir ailleurs.

Maintenant, on voudrait faire machine arrière et on cherche des mécanismes de contrôle sans nationaliser pour éviter notamment de rajouter des dépenses publiques (autre sujet, mais il serait peut-être temps de réformer le statut de la fonction publique, mais personne n'ose le faire).

Le problème, c'est que nous ne sommes plus un pays fermé, mais une espèce de région au sein d'une grande contrée : L'Europe. Et il faut faire avec.

Il est impossible d'imposer quelque chose de trop lourd sans voir les ménages et entreprises qui peuvent faire la croissance partir ailleurs.

L'autre problème que j'ai remarqué, c'est que depuis 20 ans, nous avons plus miser sur les Services (on a passé notre temps à former des analystes, des informaticiens, des entreprises de conseils...), que sur l'Industrie, en pensant que les industries des autres pays, dont les plus pauvres, viendraient utiliser nos Services, sans penser que ces pays "pauvres" allaient se développer et se rendre compte qu'ils peuvent aussi faire ça eux-mêmes. Et je pense que c'est une grosse erreur. la Grande Bretagne a fait de même, notamment en fermant les mines et ils se raccrochent maintenant à une des rares choses qui fait tourner leur pays, la Finance.

Je suis contre les abus, mais je pense aussi qu'augmenter les impôts n'est pas forcément la meilleure solution car nous poussons ceux qui injectent de la richesse à aller voir ailleurs.

Il y a aussi ce clivage gentils pauvres et méchants riches que je ne comprends pas. Je ne suis pas riche mais je ne crois pas qu'empêcher les aisés et grandes entreprises d'investir sur le territoire va dans le bon sens.

Là où c'est désespérant, c'est que la Droite dit avoir tenté de limiter la fuite des capitaux et des cerveaux, mais ils n'ont pas réussi. Et maintenant, notre prochain président nous dit "je vais le faire" en misant sur des mesures qui reviennent à payer un billet d'avion à tous ces ménages et entreprises qui n'hésiteront pas à partir ailleurs.

La Chine est aussi beaucoup pointé du doigt comme faisant partis des coupables de notre triste sort. Mais ça ne tient pas car tout le monde aurait dû se retrouver dans notre cas, or l'Allemagne a une industrie florissante. Il y a clairement eu des choix différents qui ont été faits. La France a choisi la croissance par la consommation et le résultat est catastrophique.

Pour revenir deux minutes au programme de Monsieur Hollande et car nos grands quotidiens préfèrent se masturber sur les échanges d'enfants de 10 ans qu'il y a eu entre Juppé et Hollande hier, personne n'a pointé du doigt une incohérence dans son programme.

Il a créé 3 paliers d'impôts pour les entreprises :

- 15% pour les TPE
- 30% pour les PME
- 35% pour les autres.

Et hier il a dit "mes mesures sont là pour aider les TPE à s'agrandir et à se développer.

Mais la, question : Quand une TPE verra qu'elle se développe, embauchera t-elle plus ou fera t-elle en sorte de rester assez petite pour ne pas passer au palier suivant ?

Ma réponse est qu'elle n'embauchera pas si elle calcule qu'une fois au palier suivant elle gagnera moins car plus imposé et sans certitude de croissance pour récolter plus de bénéfices.

[vudeloin]

A force de vouloir tourner la réalité dans le sens qui correspond à l'image qu'on s'en fait, on finit par écrire des bêtises...

Ainsi, donc, cher Kerxizor, alors même que plusieurs contributeurs (et pas seulement moi, pour peu que je sache lire) vous ont déjà dit à plusieurs reprises que les impôts et cotisations sociales des entreprises n'ont pas cessé de baisser depuis trente ans, vous continuez de nous faire croire qu'il faut encore les réduire, parce que cela nuirait à la compétitivité de nos entreprises.

Il est vrai que l'impôt sur les sociétés représente 50 milliards d'euros en France (cela doit faire 2,5 % de PIB) et constitue une somme proche de celle des remboursements de TVA effectués en direction des entreprises...

Je crois me souvenir (et c'est avéré) que la part du PIB représentée par l'impôt sur les sociétés s'avère la plus faible de toute la zone euro, pour la seule raison que nous avons, au fil du temps, et des multiples dispositifs proposés et défendus par quelques parlementaires libéraux, farci notre droit fiscal de mesures dérogatoires, de procès d'évasion fiscale, de niches diverses, de crédit d'impôt...

Prenez le seul exemple du régime des groupes, chers lecteurs et contributeurs.

Entre ses diverses modalités, il permet tout simplement à nos leaders de la cote de la Bourse de Paris d'avoir le bénéfice de 50 milliards d'exemptions fiscales.

D'ailleurs, si cela vous a échappé, 500 000 entreprises constituées sous forme de société par action paient 50 milliards d'euros d'IS (environ), touchent 48 ou 49 milliards de remboursement de TVA pendant que les 40 groupes de l'indice CAC 40 auront distribué, au titre de l'exercice 2011, 45 milliards d'euros dont je rappelle qu'ils ouvrent droit à un crédit d'impôt de 18 milliards d'euros, en tout cas sur le papier...

Et je ne souhaite pas forcément aux entreprises françaises de voir s'appliquer en France la règle fiscale allemande, parce que, toutes proportions gardées, l'assiette de l'impôt allemand étant plus large, la facture risquerait fort de s'élever !

Je ne citerai pas ici le mot de Michel Pébereau, ancien PDG de la BNP qui disait que la taxe professionnelle était un impôt intelligent, parce que son existence contraignait en fait les entreprises à optimiser l'utilisation de leurs équipements, mais je me permets juste de marquer que la nouvelle contribution économique territoriale frappe plus lourdement les petites et très petites entreprises que ne le faisait l'ancienne TP...

Faut il voir là une des raisons du désamour dont souffrirait Sarkozy auprès des commerçants et artisans dans les plus récentes enquêtes d'opinion ?

Maintenant, un peu sur l'expatriation, puisqu'il s'agit du sujet principal de ce fil de discussion...

Connait on seulement ici le nombre de Français expatriés ?

Si l'on s'arrête au nombre des Français inscrits pour voter dans les postes consulaires à l'étranger, on dirait quelque chose comme un million de personnes.

J'en connais assez pour me dire qu'ils n'ont pas tout fui, loin de là, nos impôts trop lourds ou la confiscation de leur patrimoine par l'ISF...

Parce qu'entre nous soit dit, le système belge d'imposition des revenus ou celui du Royaume Uni, ce n'est pas forcément moins lourd...

Non, il y a deux motifs qui amènent quelques uns de nos compatriotes partent à l'étranger, c'est juste pour travailler ou vivre leur vie, dans un pays où ils ont soit quelques attaches familiales soit quelque centre d'intérêt personnel (façon de parler).

Travailler notamment parce que voyez vous, notre système éducatif est peut être critiqué par quelques libéraux aveuglés qui croient qu'il coûte trop cher, mais il produit suffisamment de matheux, d'ingénieurs, de cadres et j'en passe, pour que les entreprises étrangères les recrutent.

Jusqu'à aller les chercher à la sortie même des écoles.

Nous avons en France un patronat suffisamment stupide, de temps à autre, pour ne pas embaucher nos jeunes diplômés, notamment quand ils ont le mauvais goût de ne pas être Français de souche, de n'avoir ni quartiers de noblesse ni domicile dans les beaux quartiers, et les laisser faire la fortune des entreprises britanniques, suisses, allemandes ou même qataries...

Le jour où, dans ce pays, l'on saura payer le travail humain à son juste prix, nous aurons sans doute les moyens de nous sortir du marasme économique dans lequel des décennies de moins disant fiscal et d'exonérations sociales nous ont plongé.

Quant à l'expatriation des contribuables de l'ISF (dont aucun rapport parlementaire que j'ai pu consulter n'a établi le caractère véritablement confiscatoire), elle est toujours restée parfaitement marginale et n'est évoquée que dès lors qu'il s'agit de personnes quelque peu connues.

Sur le fond, d'ailleurs, si cela ne tenait qu'à moi, je priverais ces individus de la nationalité française, alors même qu'ils ne doivent le plus souvent leur fortune et leur situation qu'aux qualités de notre système social, éducatif et j'en passe...
Sans l'enseignement tel qu'il existe en France, ce brave Paul Dubrulle, ancien PDG d'Accor et Sénateur RPR de Seine et Marne, n'aurait sans doute jamais eu à sa disposition les salariés, souvent polyglottes, dont ses hôtels avaient besoin pour tourner...
Maintenant exilé fiscal en Suisse, l'intéressé nous montre tout le bien qu'il faut penser de ceux que l'on nous montre en exemple si souvent pour une « réussite «  qui doit surtout au travail des autres...

Après, hein, on peut penser autre chose et croire effectivement qu'il y a trop d'impôts en France et que les cotisations sociales (qui constituent un élément essentiel du revenu des ménages, d'ailleurs) alourdissent par trop «  le coût du travail « .

C'est vrai que si l'on pouvait seulement rétablir le travail forcé, on aurait sûrement réalisé une belle avancée dans cet allégement du coût du travail qui n'est juste que la version moderne du sempiternel combat entre le capital et le travail pour savoir quelle part de la richesse revient à l'un ou à l'autre...

La suite au prochain numéro, éventuellement...

PS ne pas oublier que si l'on veut que les entreprises créent, innovent, embauchent, investissent, il faudra peut être un jour que les banques jouent le jeu, plutôt que de s'assurer par tous les moyens la croissance de leur produit net...

[Byby]

Connait on seulement ici le nombre de Français expatriés ?

Si l'on s'arrête au nombre des Français inscrits pour voter dans les postes consulaires à l'étranger, on dirait quelque chose comme un million de personnes.

J'en connais assez pour me dire qu'ils n'ont pas tout fui, loin de là, nos impôts trop lourds ou la confiscation de leur patrimoine par l'ISF...

Parce qu'entre nous soit dit, le système belge d'imposition des revenus ou celui du Royaume Uni, ce n'est pas forcément moins lourd...

Si vous le dites. j'espère que vous aurez raison. Reste que j'ai quand même des doutes car jamais un tel effort ne leur a été demandé. Pour bien être clair, je suis plutôt pour l'effort (vous me direz c'est facile vu que je suis du côté de ceux qui ne vont pas payer), mais je comprends les critiques de certains (j'en connais qui ont un certain patrimoine/capital) quand ils disent que dire que le pays en est là seulement à cause des baisses d'impôt n'est pas vrai.

Les baisses y ont participé, mais pas seulement. Je rajouterai notamment la gestion de l'Etat à tout ça (que se soit les dépenses de nos hauts fonctionnaires, tout comme le nombre de fonctionnaires en lui-même proportionnellement à la population) et là Gauche et Droit s'y ont succédé et je fais parti de ceux qui n'aiment pas les débats à base de clivage Droite/Gauche, à mes yeux ils sont tous coupables. Je devrais même dire, nous sommes tous coupables, car nous les avons mis au pouvoir (que se soit le président jusqu'au collectivité locales).

De plus, les efforts ne doivent pas freiner ce qui participe à la croissance (je pense que Nicolas Doze sur BFM a raison sur le fait que taxer le capital comme ce qu'il se fera ne participera pas à la croissance).

Je veux aussi préciser que je ne suis pas convaincu par le "tout à gauche". Oui je pense que ceux qui ont de l'argent doivent faire des efforts dans les moments où le pays va économiquement mal, mais non je ne suis pas pour la spoliation du travail de toute une vie ni pour faire payer uniquement une partie du peuple qu'on désignerait comme seul et unique coupable (d'ailleurs bien que pour demander des efforts aux aisés, je ne suis pas convaincu par le fait qu'un français sur deux ne paie pas d’impôt sur le revenu. Je pense que tous les salariés devraient participer même si ce n'est que quelques centimes) .

Pour ce qui est de dire "qu'ailleurs c'est pareil voire pire", je ne me le permettrai pas car il y en a bien que partent pour ces raisons, après peut-être pas autant qu'on nous le dit, mais il y en a.

Là où je vous rejoins, c'est sur la nationalité. Je considère que quand on a une nationalité, on devrait vivre dans le pays dont on fait parti, encore plus si la personne part uniquement pour moins payer. Mais je ne suis pas non plus d'accord avec la gauche (et une partie de la Droite) car je suis également contre la double nationalité (vous aurez compris que je ne suis pas militant d'un parti en particulier) car je considère qu'on ne peut soutenir qu'un pays. Notamment celui où l'on vit.

Alors oui, je vous rejoins. Si la personne part en Allemagne, en Grande Bretagne, au Luxembourg, en Suisse ou autres pays pour ne pas payer les impôts comme ils sont en France, d'accord, mais qu'elle prenne la nationalité allemande ou Suisse alors. Je ne me gêne d'ailleurs pas pour le dire aux gens que je connais.

Par contre, cela relève plus d'un jugement de valeur morale car leur enlever la nationalité ne fera pas revenir l'argent.

Je croise les doigts et espèrent que vous avez raison et que ceux qui ont de l'argent fermeront les yeux et seront assez patriotes pour comprendre la situation (même si j'émets une réserve sur la taxation du capital comme souligné par des économistes ces dernières 48 heures).

PS : une rapide question. Pourquoi Monsieur Hollande n'a pas remis le palier de l'ISF là où il était avant la réforme de Monsieur Sarkozy ? Monsieur Hollande a uniquement augmenté le taux, sans remettre le palier là où il était avant. Ca me paraît aberrant. Ou du moins d'être une occasion manquée de récupérer encore un peu plus de recettes.

[vudeloin]

Si les deux millions de Français vivant à l'étranger le faisaient pour payer moins d'impôts, cela se saurait...
Ce qui est vrai, c'est que peut fort bien manquer à l'économie de notre pays leur créativité, leur intelligence, leurs compétences (au demeurant développées par le système éducatif et de formation français pour l'essentiel) et que tout cela est, de mon point de vue, de le responsabilité quasi exclusive d'employeurs qui mettent SMIC + 20 % en face de Bac + licence...

Quant aux fonctionnaires, ces pelés, ces galeux (c'est toujours commode de dénoncer ceux qu'on envie, sans se rendre compte que cela n'avance en rien la situation du plus grand nombre), encore heureux qu'lls sont là, pour que la boutique tourne, en attendant !
Parce que vous n'avez jamais remarqué, depuis quelques années, l'étrange corrélation entre gel des traitements des agents du secteur public, compression des effectifs et récession économique ?