Référendum en Grèce

[Relique]

Le temps financier et médiatique (celui de l'instant) semble s'imposer au temps politique, aux perspectives historiques et aux cycles économiques. Pour autant, l'Histoire ne va pas plus vite. Aux politiques de garder en tête le bon horizon.

L'Histoire ne va peut-être pas plus vite, mais les cycles économiques, si. Il suffit de voir les études de Kondratieff et de Schumpeter pour s'apercevoir que les cycles économiques deviennent de plus en plus rapides, et que c'est là une constante depuis les premières révolutions industrielles. Bien sûr, il n'y a pas de Cycles économiques durant une seule année, mais il est certain qu'on se rapproche soit de cycles courts plus prononcés qu'avant, soit de cycles longs plus courts.

En ce qui concerne le référendum, si on peut lui prêter des vues démocratiques, il ne faut pas avoir trop d'illusions sur les raisons qui ont conduit Papandréou à le provoquer. Une majorité en difficulté, des manifestations très forte, des débuts de révolte sont à "tuer dans l'oeuf". Rien de mieux qu'un référendum pour dire au peuple: vous avez votre mot à dire maintenant, ensuite je ferai ce que je veux.

Je pense personnellement qu'il se passera la même chose que pour le second référendum sur le traité constitutionnel européen (ou traité de Lisbonne) en Irlande. Il y aura une campagne à l'échelle européenne qui dira que si les grecs disent non, leur pays sera en faillite, que les européens ne paieront plus et qu'il sera exclu de la zone euro et laissé pour mort pendant des années. Papandréou compte sur cette propagande pour obtenir un oui de la "raisonnabilité", tout comme l'Irlamnde obtint un oui au deuxième référendum, parce qu'elle était menacée par une propagande "exclusionniste".

Et, en même temps, provoquer un référendum dans un mois, c'est dire aux marchés: vous pouvez arrêter de vous agiter, de toute façon, vous n'aurez pas de réponse avant plusieurs semaines, et rien ne pourra nous faire changer d'avis.

Peut-être que les marchés verront enfin qu'ils ne sont pas les rois du monde et que, d'ici là, les dirigeants européens éviteront d'obéir aux fameuses "lois du marché" qui n'ont jamais fonctionné dans le monde réel...

[vudeloin]

Un responsable social démocrate allemand vient d'évoquer les temps de la République de Weimar finissante pour décrire ce qui se passe en Grèce aujourd'hui...
C'est à dire que, dans l'esprit de cet homme politique ( cité par la presse hellénique ), les mesures qui furent prises au moment de la grande crise des années 30 et qui visaient notamment au redressement des comptes publics par des politiques d'austérité et de lutte contre l'inflation ( singulièrement monétaire ) sont aussi celles qui ont mené au pouvoir le parti national socialiste d'Adolf Hitler.
Veut il indiquer que la poursuite des politiques d'austérité en Europe pourrait conduire aux mêmes travers ?

[pierrot]

Le temps financier et médiatique (celui de l'instant) semble s'imposer au temps politique, aux perspectives historiques et aux cycles économiques. Pour autant, l'Histoire ne va pas plus vite. Aux politiques de garder en tête le bon horizon.

L'Histoire ne va peut-être pas plus vite, mais les cycles économiques, si.

Je n'en disconviens pas. C’est pourquoi, je parlais bien de l'Histoire qui ne va plus vite.
Quoi qu'il en soit, les temps financier et médiatique, de l'ordre de la semaine ou du jour, ne correspondent en rien aux cycles économiques. Ils répondent à leur propre logique déconnectée de toute réalité rationnelle.
Donc le politique qui court après les marchés aura toujours du retard, la démocratie a besoin de temps et on ne peut pas voir se succéder des plans de la dernière chance toute les semaines, avant même la mise en œuvre et à fortiori les résultats du précédent, au risque de ne pas être crédibles.
De même que le politique qui court après le temps médiatique (une loi nouvelle à chaque fait divers, si vous voyez ce que je veux dire) perd de vue la perspective historique qui devrait être la sienne.
Dans les deux cas, il ne fait pas politique, mais de la communication. Ca peut répondre à l'émotion du moment (c'est parfois nécessaire), pas aux attentes de fond.

[Maximus]

Le peuple grec aura l'occasion de dire "Non" et donc de provoquer la sortie du pays de la zone Euro.

Je suis d’accord, le « non » de la Grèce équivaudrait à une sortie de l’euro en passant par l’étape du défaut de paiement complet (décote à 100%) avec toutes les conséquences que l’on peut redouter sur d’autres pays de la zone euro.

Le problème c'est que le référendum de Papandreou, s'il symbolise bien une reprise en main démocratique de la décision par le peuple grec, ne changera rien à cette problématique sur le fond.

Ce référendum apparaît presque comme un baroud d'honneur d'un pays qui prend conscience qu'il a perdu, que les efforts demandés seront socialement inacceptables et qu'il ne pourra s'en "sortir" qu'en capitulant, c’est à dire en reprenant une monnaie nationale extrêmement dévaluée (ce qui ne fera qu'appauvrir le peuple grec, soit dit en passant).

Le plan européen et du FMI impose une période d’austérité à la Grèce jusqu’à l’an 2020 ainsi qu’une perte de souveraineté nationale.
Il faut compter également avec la fierté de ce peuple qui n’a pas rejoint la zone euro pour faire de la mendicité.

La dévaluation peut apporter des solutions, mais à petites doses et doucement.
Dans le cas de la Grèce, économiquement, il faudrait 8 à 10 dévaluations de 5% en deux ans minimum… Cela me semble irréalisable.

C'est bel et bien sous le gouvernement de ce parti, allié au Parlement Européen de l'UMP et de la CDU au sein du PPE, que les comptes grecs ont été " maquillés " et la situation actuelle créée en grande partie...

Avant l’intégration de la Grèce à la zone euro, on savait que les comptes étaient faux.
On savait que la Grèce ne répondait pas aux conditions.
Il y avait de gros intérêts géopolitiques à son intégration, il y avait également de gros intérêts financiers de la part des banques françaises notamment.
De plus, La Grèce importe presque tout … depuis les pays de la zone euro.

Le projet de référendum pourrait être anticipé à novembre, en effet passé fin novembre, la Grèce ne pourra plus payer.
La majorité de Papandréou serait descendue à 151 députés sur 300.

Sondages :
60% des grecs sont opposés au plan européen mais 72% d’entre eux sont attachés à la zone euro…
Commentaires, analyses et conclusions : je ne sais pas.

[cirlandais]

Un "oui" grec par contre va etre pris rapidement pour evidence d'un soutien populaire de la vague d'austerite promise, genre "meme les grecs, genetiquement irresponsable, ont compris leur devoir". Il les rends dingue a ce moment, mais Sarko, Merkel et Cie pourraient finir par dire merci a Papandreou en 2012...

[vudeloin]

Il est évident que nous sommes, avec cette affaire grecque, en présence d'une situation nouvelle.
Si vous vous promenez sur le Net, essayez de trouver quelques unes des images des manifestations populaires en Grèce, notamment sur la place Syntagma, face au bâtiment de la Vouli.
Vous comprendrez aisément pourquoi Papandréou joue son va tout, en tout cas vis à vis de son opinion publique.
Sur le fond, je dois dire que je suis assez surpris de voir un certain nombre de personnes ( qu'il s'agisse de Merkel ou de Sarkozy, ma foi...), notamment d'obscurs députés UMP comme Sébastien Huyghe ou encore cette ambitieuse Valérie Rosso Debord, critiquer le recours à la consultation populaire sur le plan européen consacré à la Grèce.

Question : de quoi ont ils peur, ceux là mêmes qui ont voté le Traité de Lisbonne, qui n'était rien d'autre que le Traité Constitutionnel Européen sans consultation de l'électorat ?

Ceci dit, mon étonnement ce soir a été pour les déclarations de François Hollande et de Martine Aubry qui, au nom du PS, ont flétri les " tergiversations " de l'Union Européenne et, par voie de conséquence, du Gouvernement français sur la manière de traiter la question grecque.
Etonnement parce que les députés et sénateurs socialistes ont voté tous les textes législatifs relatifs à la Grèce depuis le Parlement français a été amené à en débattre...
Et sans proposer véritablement de mesures alternatives.

[vudeloin]

Pour mémoire, détail du scrutin public sur le PJL de finances rectificative de mai 2010 contenant le premier plan relatif à la Grèce

Scrutin n° 198 - séance du 6 mai 2010
sur l'ensemble du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, de finances rectificative pour 2010

Consulter le dossier législatif

Résultat du scrutin


Nombre de votants : 336
Suffrages exprimés : 335
Majorité des suffrages exprimés : 168
Pour : 311
Contre : 24



Le Sénat a adopté

Analyse par groupes politiques

Groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche (24)

Contre : 24 - Mme Éliane Assassi, M. François Autain, Mme Marie-France Beaufils, M. Michel Billout, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, M. Jean-Claude Danglot, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Évelyne Didier, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Mmes Brigitte Gonthier-Maurin, Gélita Hoarau, M. Robert Hue, Mme Marie-Agnès Labarre, M. Gérard Le Cam, Mmes Josiane Mathon-Poinat, Isabelle Pasquet, MM. Jack Ralite, Ivan Renar, Mmes Mireille Schurch, Odette Terrade, MM. Bernard Vera, Jean-François Voguet

Groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen (16)

Pour : 16 - MM. Nicolas Alfonsi, Gilbert Barbier, Jean-Michel Baylet, Jean-Pierre Chevènement, Yvon Collin, Mme Anne-Marie Escoffier, M. François Fortassin, Mme Françoise Laborde, MM. Daniel Marsin, Jacques Mézard, Jean Milhau, Aymeri de Montesquiou, Jean-Pierre Plancade, Robert Tropeano, Raymond Vall, François Vendasi

Groupe Socialiste (116)

Pour : 112 - Mmes Jacqueline Alquier, Michèle André, MM. Serge Andreoni, Bernard Angels, Jean-Étienne Antoinette, Alain Anziani, David Assouline, Bertrand Auban, Robert Badinter, Jean-Pierre Bel, Claude Bérit-Débat, Jacques Berthou, Jean Besson, Mme Maryvonne Blondin, M. Yannick Bodin, Mme Nicole Bonnefoy, MM. Yannick Botrel, Didier Boulaud, Martial Bourquin, Mme Bernadette Bourzai, M. Michel Boutant, Mme Nicole Bricq, M. Jean-Pierre Caffet, Mme Claire-Lise Campion, M. Jean-Louis Carrère, Mme Françoise Cartron, M. Bernard Cazeau, Mme Monique Cerisier-ben Guiga, MM. Yves Chastan, Gérard Collomb, Pierre-Yves Collombat, Roland Courteau, Yves Daudigny, Yves Dauge, Marc Daunis, Jean-Pierre Demerliat, Mme Christiane Demontès, M. Claude Domeizel, Mme Josette Durrieu, MM. Alain Fauconnier, Jean-Luc Fichet, Jean-Claude Frécon, Bernard Frimat, Charles Gautier, Mme Samia Ghali, MM. Jacques Gillot, Serge Godard, Jean-Pierre Godefroy, Jean-Noël Guérini, Didier Guillaume, Claude Haut, Edmond Hervé, Mmes Odette Herviaux, Annie Jarraud-Vergnolle, MM. Claude Jeannerot, Ronan Kerdraon, Mmes Bariza Khiari, Virginie Klès, MM. Yves Krattinger, Philippe Labeyrie, Serge Lagauche, Serge Larcher, Mme Françoise Laurent-Perrigot, M. Jacky Le Menn, Mmes Claudine Lepage, Raymonde Le Texier, MM. Alain Le Vern, Claude Lise, Jean-Jacques Lozach, Roger Madec, Philippe Madrelle, Jacques Mahéas, François Marc, Jean-Pierre Masseret, Marc Massion, Pierre Mauroy, Rachel Mazuir, Louis Mermaz, Jean-Pierre Michel, Gérard Miquel, Jean-Jacques Mirassou, Robert Navarro, Mme Renée Nicoux, MM. Jean-Marc Pastor, Georges Patient, François Patriat, Daniel Percheron, Jean-Claude Peyronnet, Bernard Piras, Roland Povinelli, Mme Gisèle Printz, MM. Marcel Rainaud, Daniel Raoul, Paul Raoult, François Rebsamen, Daniel Reiner, Thierry Repentin, Roland Ries, Mmes Michèle San Vicente-Baudrin, Patricia Schillinger, MM. Michel Sergent, René-Pierre Signé, Jean-Pierre Sueur, Simon Sutour, Mme Catherine Tasca, MM. Michel Teston, René Teulade, Jean-Marc Todeschini, Richard Tuheiava, André Vantomme, Mme Dominique Voynet, M. Richard Yung

N'ont pas pris part au vote : 4 - Mmes Marie-Christine Blandin, Alima Boumediene-Thiery, MM. Jean Desessard, Jacques Muller

Groupe Union centriste (29)

Pour : 29 - MM. Nicolas About, Jean-Paul Amoudry, Jean Arthuis, Denis Badré, Claude Biwer, Didier Borotra, Jean Boyer, Marcel Deneux, Yves Détraigne, Mme Muguette Dini, MM. Daniel Dubois, Jean-Léonce Dupont, Pierre Fauchon, Mme Françoise Férat, MM. Christian Gaudin, Adrien Giraud, Mmes Nathalie Goulet, Jacqueline Gourault, MM. Jean-Jacques Jégou, Joseph Kergueris, Hervé Maurey, Jean-Claude Merceron, Mmes Catherine Morin-Desailly, Anne-Marie Payet, MM. Jean-Jacques Pignard, Yves Pozzo di Borgo, Daniel Soulage, Jean-Marie Vanlerenberghe, François Zocchetto

Groupe Union pour un Mouvement Populaire (151)

Pour : 149 - MM. Jean-Paul Alduy, Pierre André, Gérard Bailly, René Beaumont, Michel Bécot, Claude Belot, Pierre Bernard-Reymond, Laurent Béteille, Joël Billard, Jean Bizet, Jacques Blanc, Paul Blanc, Pierre Bordier, Joël Bourdin, Mme Brigitte Bout, M. Dominique Braye, Mme Marie-Thérèse Bruguière, MM. Elie Brun, François-Noël Buffet, Christian Cambon, Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Claude Carle, Auguste Cazalet, Gérard César, Alain Chatillon, Jean-Pierre Chauveau, Marcel-Pierre Cléach, Christian Cointat, Gérard Cornu, Raymond Couderc, Jean-Patrick Courtois, Philippe Dallier, Serge Dassault, Mme Isabelle Debré, MM. Robert del Picchia, Christian Demuynck, Gérard Dériot, Mmes Béatrice Descamps, Marie-Hélène Des Esgaulx, MM. Denis Detcheverry, Éric Doligé, Philippe Dominati, Michel Doublet, Alain Dufaut, André Dulait, Mme Catherine Dumas, M. Ambroise Dupont, Mme Bernadette Dupont, MM. Louis Duvernois, Jean-Paul Emorine, Jean-Claude Etienne, Jean Faure, André Ferrand, Louis-Constant Fleming, Alain Fouché, Jean-Pierre Fourcade, Bernard Fournier, Jean-Paul Fournier, Jean François-Poncet, Christophe-André Frassa, Yann Gaillard, René Garrec, Mme Joëlle Garriaud-Maylam, M. Jean-Claude Gaudin, Mme Gisèle Gautier, MM. Jacques Gautier, Patrice Gélard, Bruno Gilles, Mme Colette Giudicelli, MM. Alain Gournac, Adrien Gouteyron, Mme Sylvie Goy-Chavent, MM. Francis Grignon, Charles Guené, Michel Guerry, Mme Françoise Henneron, M. Pierre Hérisson, Mme Marie-Thérèse Hermange, MM. Michel Houel, Alain Houpert, Jean-François Humbert, Mme Christiane Hummel, MM. Benoît Huré, Jean-Jacques Hyest, Soibahadine Ibrahim Ramadani, Pierre Jarlier, Mlle Sophie Joissains, M. Jean-Marc Juilhard, Mmes Christiane Kammermann, Fabienne Keller, MM. Alain Lambert, Marc Laménie, Mme Élisabeth Lamure, MM. André Lardeux, Robert Laufoaulu, Daniel Laurent, Jean-René Lecerf, Dominique Leclerc, Antoine Lefèvre, Jacques Legendre, Dominique de Legge, Jean-François Le Grand, Jean-Pierre Leleux, Philippe Leroy, Mme Christiane Longère, MM. Gérard Longuet, Jean-Louis Lorrain, Simon Loueckhote, Roland du Luart, Michel Magras, Mme Lucienne Malovry, MM. Philippe Marini, Pierre Martin, Jean-François Mayet, Mmes Colette Mélot, Lucette Michaux-Chevry, MM. Alain Milon, Albéric de Montgolfier, Philippe Nachbar, Louis Nègre, Mmes Jacqueline Panis, Monique Papon, MM. Charles Pasqua, Philippe Paul, Jackie Pierre, François Pillet, Xavier Pintat, Louis Pinton, Rémy Pointereau, Christian Poncelet, Ladislas Poniatowski, Hugues Portelli, Mme Catherine Procaccia, MM. Jean-Pierre Raffarin, Charles Revet, Philippe Richert, Josselin de Rohan, Mme Janine Rozier, MM. Bernard Saugey, Bruno Sido, Mme Esther Sittler, M. André Trillard, Mme Catherine Troendle, MM. François Trucy, Alain Vasselle, René Vestri, Jean-Pierre Vial, André Villiers, Jean-Paul Virapoullé

N'ont pas pris part au vote : 2 - M. Gérard Larcher, Président du Sénat, M. Roger Romani, Président de séance

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7)

Pour : 5 - MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Bruno Retailleau, Alex Türk

Abstention : 1 - M. Jean Louis Masson

N'a pas pris part au vote : 1 - M. Gaston Flosse

ur mémoire et information de chacun, ci joint le scrutin public sur l'adoption du projet de loi de finances rectificative de mai 2010 sur le premier plan concernant la Grèce

[vudeloin]

Bien entendu, au besoin, je peux vous retrouver le même vote pour le Palais Bourbon, pas de souci...

Le fait que je suive quelque peu les aventures du Luxembourg provient de l'intérêt que certains de mes contacts ont pu éveiller en moi pour cette maison méconnue...

[vudeloin]

L'annonce d'un referendum d'ici environ un mois, le 4 décembre, sur la sortie de la Grèce de la zone euro, après la " leçon " faite à Papandréou par Merkel et Sarkozy, ne change pas grand chose au film...
La vérité des faits, c'est que, quelque part, l'Europe, telle qu'elle est conçue aujourd'hui, refuse de voir la réalité de politiques budgétaires qui étouffent la croissance plus sûrement que le serpent python n'étrangle ses proies, et qui s'appuient sur la défense d'une parité de l'euro qui n'a plus de sens, sinon pour les intérêts des entreprises allemandes qui dominent le marché intérieur...
Un peu comme si on poussait le bouchon un peu plus loin mais que la solution du problème n'est pas encore là.
Surtout que 350 milliards d'euros de créances souveraines grecques, cela risque de faire chaud à éponger, le moment venu.

[vudeloin]

Pour ceux que cela intéresse, et pour garder à l'esprit que la Grèce peut être amenée à voter lors d'élections législatives anticipées, un petit retour sur le mode de scrutin en vigueur dans le pays.
Le mode grec mixe prime majoritaire et proportionnelle départementale.
En l'espèce, 40 des 300 de la Vouli ton Ellinon sont attribués à la coalition électorale arrivée en tête du scrutin à la condition qu'elle dépasse un pourcentage au moins équivalent à 41,5 % des voix, c'est à dire en gros 5/12 des suffrages exprimés.

Les 260 autres sièges sont élus au scrutin proportionnel, sur 48 circonscriptions comportant plusieurs sièges et 8 un seul siège ( il s'agit des îles de Céphalonie, Leucade, Samos et Zante et des quatre régions peu peuplées de Grevena, Thesprotie, Phocide et Eurytanie ), avec un mode de scrutin laissant une petite part au vote préférentiel et permettant, de fait, l'élection de candidats de partis différents.

Athènes et Le Pirée sont partagés en deux circonscriptions, eu égard à l'importance de leur population respective.

Cinq partis politiques ou alliances sont, pour le moment, représentés au Parlement.

Le PASOK de Papandréou, avec 160 élus sur 300 ; la Nea Dimokratia de droite (PPE) 91 sièges, le KKE (communistes dits de 'l'extérieur" dans le passé, actifs dans l'actuel mouvement syndical) 21 sièges, le LAOS (droite orthodoxe) 15 sièges et la coalition Synapismos (Gauche communiste dite de " l'intérieur" plus certains altermondialistes et écologistes) 13 sièges.
Le spectre politique grec comprend aussi des partis Ecologistes sans députés à la Vouli et un dangereux parti d'extrême droite, l'Aube d'OR