Vers la fin de l'Euro ?

[vudeloin]

vudeloin, votre rêve est déjà une réalité, la BCE a racheté pour 80 milliards d’euros de dettes publiques des pays en difficulté de la zone euro sur les marchés secondaires (chiffre du 13 juillet 2011)

Sans vouloir être chafouin, on s'en moque un peu que la BCE fasse des rachats de titres de dette publique des pays en difficulté sur les marchés secondaires, en opérant sans doute par échange de titres, voire par titrisation...

Ce qui serait le plus pertinent, ce serait que la BCE soit prêteur en premier ressort des Etats de l'Union, aux conditions qui lui sont faites par les marchés et qui n'ont rien à voir avec le surinage financier imposé à la Grèce, au Portugal ou à tout autre pays dont la situation s'est dégradée...
Et que ces prêts financent, par exemple, des investissements utiles autant aux pays concernés qu'au développement de l'ensemble de l'Union, singulièrement en matière de grandes infrastructures, de préservation de l'environnement ou de modification des pratiques agricoles...
Alors, je rêve encore !

[Maximus]

Sans vouloir être chafouin, on s'en moque un peu que la BCE fasse des rachats de titres de dette publique des pays en difficulté sur les marchés secondaires, en opérant sans doute par échange de titres, voire par titrisation..

.
Vous n’êtes pas du tout « chafouin », mais plutôt un chat qui fouine et qui cherche à comprendre ce qui se passe et ce qui se fait, moi aussi.
Comment faire autrement ?
Les gouvernements rendent public moins de la moitié de leurs décisions et en plus ils sont très imprécis.
Pourquoi ?
Autant dire qu’il est impossible d’avoir une vue d’ensemble de la situation, vudeloin.

Oui, la BCE ne fait que soutenir les cours des « dettes souveraines ».
Mais qu’en serait-il si elle ne faisait pas cela ?
Ces aides indirectes sont toutefois très couteuses : chaque fois que les décotes des prêts augmentent ou augmenteront, les valeurs des actifs acquis se déprécieront d’autant.

Ce qui serait le plus pertinent, ce serait que la BCE soit prêteur en premier ressort des Etats de l'Union, aux conditions qui lui sont faites par les marchés et qui n'ont rien à voir avec le surinage financier imposé à la Grèce, au Portugal ou à tout autre pays dont la situation s'est dégradée..

Il me semble que c’est le principe du FESF et du MES, le FESF pourrait devenir une banque. La gestion directe de ces prêts par la BCE n’est pas envisagée.
http://www.lesechos.fr/investisseurs/ac ... 233202.php

Et que ces prêts financent, par exemple, des investissements utiles autant aux pays concernés qu'au développement de l'ensemble de l'Union, singulièrement en matière de grandes infrastructures, de préservation de l'environnement ou de modification des pratiques agricoles... Alors, je rêve encore !

Votre grandeur de cœur et d’âme vous honore mais vous égare : Ces aides à la Grèce ne visent pas à aider et à relancer l’économie de ce pays.
Pour le pays en difficulté, ce serait plutôt une chaloupe.
L’objectif de ces plans est de sauver l’euro.
Valérie Pécresse, ministre du budget s’est exprimée à plusieurs reprises en ce sens :

«On a décidé de sauver la Grèce, pour protéger l’euro».
http://www.rmc.fr/editorial/171716/pecr ... ient-paye/

« Ce nouveau plan de sauvetage était indispensable pour «sauver et protéger l'euro» ».
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011 ... iement.php

L’aspect humain de la crise grecque :
« Suicides, drogue et prostitution »,16% de chômage, un accès aux soins médicaux de plus en plus difficile, une étude britannique reprise par TF1 souligne le mal-vivre d'un pays dont l’économie n’est plus qu’une peau de chagrin.
http://lci.tf1.fr/science/sante/2011-06 ... 56510.html

Ce qui inquiète de plus en plus, c’est l’évolution de la situation en Espagne, au Portugal et même en Italie …

[Maximus]

Au travers de l’article de RMC mis en ligne dans le message précédent, on découvre qu’il a été ordonné aux banques européennes d’acheter pour 49 milliards d’euros de dettes grecques.
Ce qui aura permis à Léonetti (ministre des affaires européennes) de déclarer « Le plan ne coutera rien au final » (Le Parisien du 23 juillet)

Trois remarques sur cette opération :
_ Cet argent a été soustrait de ses buts économiques qui sont les prêts aux entreprises, aux particuliers ou aux collectivités locales, ce qui est une très mauvaise chose pour l’emploi, le logement, la consommation et donc la croissance.
_ Nos ministres des finances et du budget n’ont pas étudié les conséquences de l’introduction sur des marchés à cotations de prêts dont le remboursement est à incertitude variable.
_ Après ces transferts de fonds, comment s’étonner du besoin de recapitalisation de nos banques ?

Ces aides indirectes et apparemment gratuites nous coûtent et vont coûter très cher :
Comme on pouvait s’y attendre, les prévisions de croissance pour 2012 sont revues à la baisse : selon une étude réalisée auprès de 20 économistes et publiée par le Figaro, la croissance pour 2012 ne devrait pas dépasser 1% (Ce chiffre me semble être très optimiste) mais on est déjà très loin des 1,75% annoncés par François Fillon...
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/1 ... n-2012.php

Forte d’une croissance de 8,8%, d’un déficit budgétaire ramené sous la barre des 3% et d’une dette de 40% du PIB, la Turquie s’efforce de donner quelques conseils de gestion constructifs à l’attention de la zone euro :
« Il ne faut pas enlever la colonne grecque ! La France, l’Allemagne doivent payer. Elles ont aussi dérogé à la règle de 3% ».
http://laviedesaffaires.blogs.nouvelobs ... urque.html

La perspective de la candidature du Danemark à l’entrée de la zone euro s’éloigne également :
Selon un sondage récent (fin septembre), 50,6% des danois voteraient contre l’adhésion à l’euro si cette question était posée.
http://www.europe1.fr/Economie/Danemark ... ro-739741/

[Le juuu]

Quand le gouvernement voudra admettre que l'Euro est un véritable échec et qu'il voudra enfin arrêter cette folie, on aura fait un grand pas vers notre sauvetage.

Il faut ouvrir les yeux. Tout ce que l'Euro a créé, c'est un gouffre sans fond dans toute la zone Euro. Aider les pays en difficulté ne résoudra en rien cette crise. On remplit de sable un sac troué. On a beau rajouter du sable, ça ne camoufle le problème qu'un court temps. Et en attendant, on vide le stock de sable entier.

Et puis pas besoin d'être un génie pour constater que l'Euro a ouvert en grand les portes de l'importation, tuant un à un toutes nos usines.

Arrêtons le massacre.

[vudeloin]

Question à cent sous : c'est quoi, l'euro ?
Parce qu'à un moment donné, il faut quand même bien revenir au début du début, me semble t il.
Une monnaie n'est qu'un instrument économique et ne saurait être en soi un problème.
Ce qui importe, c'est la politique menée pour en assumer la parité, dans quel contexte économique, avec la sollicitation de quels leviers.
Le reste, c'est juste de la littérature, pour amuser les petits enfants et leur désigner des coupables idéaux.
Dans l'affaire de l'euro, qui n'est pas que linguistique, ce n'est pas l'euro le problème, ce sont les politiques autour et notamment cette idée saugrenue qui veut que l'on décide de limiter la dette publique à un pourcentage donné du PIB et le déficit budgétaire à un niveau x.
Question qui me vient à l'esprit de suite : quand la France était en excédent budgétaire ( jusqu'en 1973 ), les richesses étaient elles mieux réparties, les salaires plus élevés, les inégalités sociales moins vives ?
Je n'en suis pas absolument certain et, par exemple, l'accès aux études des jeunes issus des milieux populaires n'était pas forcément plus large qu'aujourd'hui.
Parce que, vois tu, le juuu, qui pense avoir trouvé chez les gars de la Marine une partie de la vérité, les quarante ans de déficit budgétaire continu que nous connaissons encore ont été marqués, aussi ( comme quoi la réalité est contradictoire ) par un allongement global de la scolarité des jeunes Français et une élévation générale de leur formation initiale.
Alors que faut il penser ?

[vudeloin]

je crois avoir lu quelque part que certains des partisans de la sortie de l'euro étaient aussi favorables à la relance et au développement de l'apprentissage à quatorze ans, c'est à dire au retour, à peu de choses près, à la situation que nous connaissions en matière de scolarité obligatoire dans les années 30.
une telle orientation, surtout dans le contexte de désindustrialisation que nous connaissons, est sans doute l'un des plus sûrs moyens de priver la France des personnels et des travailleurs qualifiés dont elle a besoin pour la bonne santé de son économie.
A moins, évidemment, de considérer a) qu'un protectionnisme intelligent va nous protéger des maux de la mondialisation, b) que l'apprentissage, cela suffit bien pour les jeunes de banlieue ou issus de l'immigration et nés en France !

[Le juuu]

Question à cent sous : c'est quoi, l'euro ?
Parce qu'à un moment donné, il faut quand même bien revenir au début du début, me semble t il.
Une monnaie n'est qu'un instrument économique et ne saurait être en soi un problème.
Ce qui importe, c'est la politique menée pour en assumer la parité, dans quel contexte économique, avec la sollicitation de quels leviers.
Le reste, c'est juste de la littérature, pour amuser les petits enfants et leur désigner des coupables idéaux.

Le problème de l'Euro, à mon avis, provient en partie du fait que les pays faisant partie de cette zone ont une économie complètement différente à la base. Comment peut-on faire vivre une monnaie unique lorsque les prix d'un endroit à l'autre de cet espace est complètement différent pour un même produit ?

Je ne pense pas que cette économie soit réalisable.

Dans l'affaire de l'euro, qui n'est pas que linguistique, ce n'est pas l'euro le problème, ce sont les politiques autour et notamment cette idée saugrenue qui veut que l'on décide de limiter la dette publique à un pourcentage donné du PIB et le déficit budgétaire à un niveau x.

Tu voudrais qu'on créé une dette illimitée ? :lol:

Bah voyons, profitons-en, ce seront les générations à venir qui paieront l'addition !

Question qui me vient à l'esprit de suite : quand la France était en excédent budgétaire ( jusqu'en 1973 ), les richesses étaient elles mieux réparties, les salaires plus élevés, les inégalités sociales moins vives ?

Je n'y étais pas. Mais selon les témoignages dans ma famille entre autres, oui.

l'accès aux études des jeunes issus des milieux populaires n'était pas forcément plus large qu'aujourd'hui.

Le plan éducatif n'était pas le même oui. Les emplois non plus (on en avait encore à cette époque, :mrgreen: ).

par un allongement global de la scolarité des jeunes Français et une élévation générale de leur formation initiale.

C'est tout à fait logique.

C'est un peu le système de "l'offre et de la demande". Il n'y a pas d'emplois. Les jeunes doivent donc faire plus d'études pour espérer avoir une chance pour trouver un contrat de travail.

je crois avoir lu quelque part que certains des partisans de la sortie de l'euro étaient aussi favorables à la relance et au développement de l'apprentissage à quatorze ans, c'est à dire au retour, à peu de choses près, à la situation que nous connaissions en matière de scolarité obligatoire dans les années 30.
une telle orientation, surtout dans le contexte de désindustrialisation que nous connaissons, est sans doute l'un des plus sûrs moyens de priver la France des personnels et des travailleurs qualifiés dont elle a besoin pour la bonne santé de son économie.

Personnellement, je n'ai jamais entendu dire d'un tel projet.

[vudeloin]

Bon, je ne vais pas faire un cours de finances publiques astheure, comme dirait l’autre, mais tout de même…

La dette illimitée ?

Non, seulement elle est illimitée, par principe, mais en plus, elle est perpétuelle !
Parce que, vois tu, le juuu, au cas où tu ne le saurais pas ( non apparemment, tu ne le sais pas ), même en période d’excédent budgétaire, l’Etat français a toujours été endetté…

Ainsi, pour ne donner qu’un exemple, le II de l’article 22 de la loi de finances pour 1966 datée du 29 novembre 1965 stipule (je cite)

« Le Ministre des finances et des affaires économiques est autorisé à procéder, en 1966, dans des conditions fixées par décret :

- à des émissions de rentes et de titres à long ou court terme pour couvrir l’ensemble des charges de la trésorerie, et notamment les charges résultant de l’amortissement de la dette publique :
- à des opérations facultatives de conversion d’emprunts et de consolidation de la dette à court terme «
( fin de citation )

Il n’y a que les naïfs, pour ne pas dire autre chose, à croire que la dette publique actuelle va être cédée à nos enfants, et transmise aux générations suivantes, comme un fardeau dont ils devront se charger, ingrats que nous sommes d’avoir été cigales et de les contraindre à être fourmis…

Je sais, cette conception dépasse sans doute l’entendement commun et la manière dont la dette est « ressentie « par l’opinion publique mais, que veux tu, quand l’Etat fait face à ses charges de trésorerie, il émet des bons du Trésor et quand il tend à convertir ses emprunts et à consolider sa dette de court terme, c’est qu’il réalise des émissions destinées à amortir les émissions précédentes…


Et encore heureux que la dette publique existe, parce que, mine de rien, c’est un excellent produit financier pour l’épargnant, bien plus sûr que ne peut l’être, par exemple, le fait d’avoir, dans son portefeuille de placements, des titres indexés sur un CAC 40 qui a perdu plus de 20 % de sa valeur depuis le début de l’année…

Je ne vais pas épiloguer sur les processus de formation des prix, que tu sembles juste esquisser dans ta première remarque.

Tu devrais creuser la question, puisque certains te disent, puisque les apparences sont évidemment trompeuses, que c’est parce que les salaires ailleurs sont plus bas ou que les « charges sociales « sont trop hautes que nous ne sommes pas compétitifs vis-à-vis des autres pays.

Pourtant, l’Espagne nous concurrence sur les prix en bien des domaines avec un niveau de chômage que nous ne connaissons pas ( fort heureusement ) et des prélèvements obligatoires sensiblement moins élevés qu’en France.

Je constate d’ailleurs que les premiers pays qui ont été frappés par la crise obligataire ( Grèce, Irlande, Espagne, Portugal ) sont aussi ceux où les impôts, taxes et prélèvements sociaux sont les plus modestes.

Mais alors, moins d’impôts ne permettrait pas d’éviter les ennuis ?

Sur l’emploi en France, comment dire ?

Je ne sais pas si tu le sais mais nous sommes juste passés d’une société où nous avons les données suivantes.

De 1970 à 2008, nous sommes restés globalement stables avec un ensemble d’hommes en activité passé de 13,9 à 13,6 millions d’hommes.

Sachant qu’entre temps, nous avons mis en place à la fois l’allongement de la scolarité et la retraite à soixante ans.

La seule différence, c’est qu’il y a un million de non salariés en moins et un million de salariés en plus.

Pour les femmes, changement de décor.

En 1970, elles ne sont encore que 7,6 millions environ à travailler dont un peu moins de 6 millions de salariées.

En 2008, elles sont près de 12,4 millions ( le tendanciel, c’est que notre population active soit bientôt équitablement partagée ), dont 11,6 millions de salariées.

C'est-à-dire que notre pays a, de manière globale, créé des emplois sur la longue durée, malgré une contraction ces dernières années et que cette hausse est imputable, de manière exclusive, à la progression du taux d’activité féminine, comme à la raréfaction de l’emploi non salarié.

Sur l’allongement de la scolarité, ce n’est pas histoire d’offre et de demande, non…

C’est juste une réalité qui progresse et qui constitue le meilleur moyen de lutter contre l’exclusion sociale et professionnelle.

Parce que, vois tu, le juuu, mais plus tu es diplômé, moins tu risques, de manière générale, de te retrouver au chômage.

Le taux de chômage ( encore trop élevé, j’en conviens aisément ) qui frappe les jeunes diplômés titulaires du bac et au dessus est juste deux fois moins élevé que celui qui frappe ceux qui n’ont qu’un diplôme niveau CAP ou BEP et quatre fois moins que celui qui frappe ceux sortis de l’école sans qualification particulière.

Alors, tu vois, quand le Front National inscrit dans son programme un développement de l’apprentissage à quatorze ans, je m’interroge sur l’idée que se font les responsables de ce mouvement de l’avenir de la jeunesse…

Il faut être naïf, ou pire encore, pour penser que plus tôt on quitte l’école pour travailler, plus vite on se retrouve engagé dans un processus positif dans sa vie personnelle en termes d’emploi comme d’insertion sociale.

Enfin, sur les inégalités sociales de l’ancien temps et les fameuses Trente glorieuses, je crois me souvenir (j’étais minot alors, mais…) que, au terme du fameux mouvement revendicatif de mai 1968, le SMIC ( qui devait d’ailleurs être encore le SMIG à l’époque ) avait pris 30 % de mieux et que les autres salaires, notamment dans le secteur public, avaient été alignés sur cette progression…

J’ai tendance à penser que la revendication salariale était fondée, à l’époque, sur le profond sentiment d’injustice qui accompagnait le mouvement social…

Voilà, comme quoi, il faut toujours essayer de réfléchir par soi même et éviter de répéter ce qui se dit, s’écrit sans le soumettre au nécessaire tamis de l’esprit critique…

[ligerien]

Je reviens sur un argument, selon lequel l'Euro n'est pas possible du fait des disparités économiques au sein de la zone Euro.

Si l'on suit cet argument, ne revenons pas au franc, mais à des monnaies locales ayant cours à 50 km à la ronde, pas plus !

N'y a-t-il pas des disparités économiques, démographiques énormes entre les Hauts-de-Seine, Paris, la Seine-St-Denis, le Limousin,... ?
Pour le seul PIB par habitant, je vous renvoie vers le site de l'INSEE, mais Paris et les Hauts-de-Seine sont déjà au double (!) du 3ème département le plus "riche" de France, le Rhône, lui-même au double des départements métropolitains les moins "riches" (Creuse, Haute-Corse, Pas-de-Calais, Dordogne,...).

Pour rester en France, il n'aura échappé à personne que les prix (nourriture, logement,...) sont déjà très différents selon que l'on se trouve à Paris, sur la Cote d'Azur, dans le Limousin,...

On peut aussi regarder vers les Etats-Unis et leur dollar, et les disparités entre la Silicon Valley, Boston, New-York, le Texas, les grandes étendues agricoles centrales, la Floride et ses retraités, les états du Nord et des grands lacs actuellement en déchéance industrielle.

De plus ces disparités évoluent dans le temps, des régions industrielles et minières, aujourd'hui à la peine, étaient des locomotives il y a quelques dizaines d'années. Un exemple parmi d'autres.

L'euro est un bouc-émissaire facile. Les bouc-émissaires évitent de réfléchir aux vrais problèmes.

Pour en revenir au sujet de la discussion, ne revez pas trop, l'Euro est encore là pour un long moment.

[vudeloin]

Tu as raison, ligerien, j'ai dangereusement digressé en expliquant quelques petites bricoles en matière économique et/ou budgétaire, et le lien avec le sujet peut avoir paru ténu...
je suis bien d'accord avec toi, nous n'en avons certainement pas fini avec l'euro, mais il n'est pas interdit de penser, par contre, que soit venu le temps d'en finir avec les politiques qui, depuis son introduction, l'ont, pour le moment, accompagné.
Surtout que la chose a sans doute du échapper à quelques uns, mais il a existé en Europe une monnaie commune avant l'euro ( devinez laquelle ) et qu'il existe aujourd'hui un instrument monétaire commun à une partie de l'Europe du Nord qu'on appelle la couronne et qui se décline en norvégien, en danois et en suédois ( et même en islandais, si je ne m'abuse ) et se fonde, en grande part, sur la solidarité entre les pays concernés qui ont, faut il le rappeler, une certaine histoire commune...