Politiquemania

La base de données de la vie politique française

Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Espace de discussion entièrement dédié à l'actualité de l'élection présidentielle de 2012. Communiquez sur la campagne, les sondages, les candidats,...

Re: Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Messagede pierrot » Mar 11 Oct 2011 20:58

vudeloin a écrit:Et qu'il me semble délicat, par exemple, de limiter l'analyse du vote sur la Haute Garonne à la seule opposition entre Toulouse et le reste du département, ne serait ce que parce que nombre de communes de l'agglomération toulousaine ont probablement voté autant pour Martine Aubry que la cité occitane.


Non pas du tout, je confirme mon propos. Que ce soit dans tous les bureaux de Blagnac ou Colomiers, du côté de Fenouillet, L'Union, Balma, Plaisance, Quint, Cugnaux, Portet-sur-Garonne... Hollande est devant et souvent nettement contrairement à la ville centre. Tout juste si on trouve deux bureaux au coude à coude à Tournefeuille, mais le résultat global sur les 5 classe Aubry deuxième là aussi.
Allez, un petit effort, on s'éloigne un peu de l'agglomération pour faire plaisir (en restant dans l'aire urbaine) et à Cintegabelle (tiens donc ! ;) )on trouve Martine Aubry qui avec 136 voix fait 36% et dépasse de 4 points François Hollande et ses 121 voix.
Même tendance dans d'autres agglomérations : Aubry devant à Nancy mais Hollande devant à Vandoeuvre, Aubry en tête à Lyon mais pas à Villeurbanne, Aubry remporte Strasbourg mais Hollande gagne à Schiltigheim ...
pierrot
 
Messages: 1750
Inscription: Ven 7 Mai 2010 19:44
Messages : 3 (détails)

Re: Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Messagede pierrot » Mar 11 Oct 2011 21:38

pierrot a écrit:En revanche, il y a en a un qui a tout intérêt à s’intéresser de très près à ses propositions et aux 450 000 voix qu’elles ont regroupées, c'est Jean Luc Mélenchon. Car le score de Montebourg prouve clairement qu'il y a un vrai espace politique pour un autre discours à gauche.


Visiblement, il n'a pas laissé passer la fenêtre de tir. Arnaud Montebourg avait à peine publié sa lettre ouvert à Martine Aubry et François Hollande que Jean-Luc Mélenchon a publié sa réponse sur son site de campagne. Il aura été le premier à répondre et est probalement le seul à avoir intérêt à le faire comme je le disais plus haut.

Sources Libé et Marianne
pierrot
 
Messages: 1750
Inscription: Ven 7 Mai 2010 19:44
Messages : 3 (détails)

Re: Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Messagede Jean-Philippe » Mar 11 Oct 2011 22:45

Je pense que Hollande comme Aubry répondront à la lettre de Montebourg, même si c'est pour rester sur ses positions sans trop chercher à draguer trop visiblement l'électorat de Montebourg.

La commission souligne que les résultats de 83 bureaux de vote n’ont pas été pris en considération, 45 n’ayant pas été tenus, les autres n’ayant pas satisfait au règlement électoral.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/primaire-socialiste/20111011.OBS2245/primaire-ps-plus-de-2-6-millions-d-electeurs-se-sont-rendus-aux-urnes.html
Jean-Philippe
Animateur du site
Animateur du site
 
Messages: 9404
Inscription: Sam 26 Sep 2009 21:11
Localisation: Mayenne

Re: Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Messagede vudeloin » Mar 11 Oct 2011 22:51

pierrot a écrit:
vudeloin a écrit:Et qu'il me semble délicat, par exemple, de limiter l'analyse du vote sur la Haute Garonne à la seule opposition entre Toulouse et le reste du département, ne serait ce que parce que nombre de communes de l'agglomération toulousaine ont probablement voté autant pour Martine Aubry que la cité occitane.


Non pas du tout, je confirme mon propos. Que ce soit dans tous les bureaux de Blagnac ou Colomiers, du côté de Fenouillet, L'Union, Balma, Plaisance, Quint, Cugnaux, Portet-sur-Garonne... Hollande est devant et souvent nettement contrairement à la ville centre. Tout juste si on trouve deux bureaux au coude à coude à Tournefeuille, mais le résultat global sur les 5 classe Aubry deuxième là aussi.
Allez, un petit effort, on s'éloigne un peu de l'agglomération pour faire plaisir (en restant dans l'aire urbaine) et à Cintegabelle (tiens donc ! ;) )on trouve Martine Aubry qui avec 136 voix fait 36% et dépasse de 4 points François Hollande et ses 121 voix.
Même tendance dans d'autres agglomérations : Aubry devant à Nancy mais Hollande devant à Vandoeuvre, Aubry en tête à Lyon mais pas à Villeurbanne, Aubry remporte Strasbourg mais Hollande gagne à Schiltigheim ...

Alors, il faut bien regarder, si possible au plus près du terrain ( parce que tous les quartiers de Toulouse ne sont pas les mêmes entre autres ) mais bon, regarder les 9 000 et quelques bureaux cela demande un peu de temps...
vudeloin
 
Messages: 8288
Inscription: Mer 5 Jan 2011 11:39
Avertissements: 3

Re: Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Messagede vudeloin » Mar 11 Oct 2011 23:26

Un petit regard sur un département plutôt rural, les Alpes de haute Provence, montrent des résultats parfois étonnants...
Montebourg est ainsi en tête à Banon et Martine Aubry devance le député de Saone et Loire à Moustiers Sainte Marie.
Même si le nombre de votants est réduit, il semble bien que François Hollande ne soit pas systématiquement fort dans les cantons ruraux du pays...
vudeloin
 
Messages: 8288
Inscription: Mer 5 Jan 2011 11:39
Avertissements: 3

Re: Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Messagede pierrot » Mer 12 Oct 2011 10:41

Pour réponde aux deux messages ci-dessus, je ne néglige pas du tout l'analyse détaillée des résultats, par canton, par bureau, par quartier. J'entends le reproche qui m'est adressé, ainsi qu'à d'autres, de ne pas aller assez dans les détails des mécomptes d'apothicaire. Mais par expérience, je me suis rendu compte qu'une vue macro (département, grandes villes, grandes régions...) complétée par quelques zoom sur deux ou trois bureaux identifiés comme représentatifs de grosses catégories (par exemple centre-ville, campagne, zones pavillonnaires, cités… ou bien quartiers aisés, ouvriers, retraités...) donne très rapidement une analyse d'un scrutin qui au fil des mois, avec le recul des études plus poussées et des scrutins suivants, s'avère le plus souvent assez juste.

En revanche, il faut se méfier de partir trop rapidement dans les détails des milliers de bureaux de vote. Les effets loupe peuvent alors nous conduire à des erreurs d'interprétation majeures. L'esprit humain est ainsi fait qu'on est forcément plus marqué par les particularismes, les surprises, les exceptions et qu'on a tendance à les surinterpréter et à surpondérer leur influence dans nos conclusions. L'exemple des Alpes de Hautre Provence juste au dessus est caractéristique. Il peut être très intéressant de l'étudier, l'expliquer, le comprendre mais il ne change en rien la tendance constatée sur une vue beaucoup plus large du pays. L'exception a toujours confirmé la règle mais ne l'a jamais expliquée, comme disait mon vieux prof de physique. Le travail de microgéopolitqiue (comme ce qu'a pu faire notre ami l'artisan sur le canton de Saint Marcellin aux dernières cantonales) est passionnant et instructif. Mais sauf à être doté d'un esprit de synthèse, d'une mémoire et d'une intelligence hors du commun, il est très difficile d'aboutir à une analyse globale pertinente en sommant des conclusions locales. Personnellement, je l'écris très humblement, j'en suis incapable et quand je me m'y suis essayé, je me suis planté. Et je ne suis pas le seul. Tous les partis politiques, ont un jour ou l'autre étaient victimes du phénomène : se tromper totalement dans l'analyse d'une séquence électorale sur la base de l'agrégation des remontées terrains d’élus locaux qui pourtant connaissaient chacun sur le bout des doigts leur fief et ont à coup sûr une analyse très juste et précise de la situation locale. Exemple typique : les municipales 2001 du côté du PS, je suis bien palcé pour le savoir.

Pour revenir sur le sujet de fond après ces digressions méthodologiques, bien sûr que François Hollande n'est pas systématiquement fort dans les cantons ruraux du pays. Tout cela n'jamais rien d'automatique, sauf peut être l'influence personnelle des candidats dans leurs terre d'élection (et encore si ça marche pour les 3 premiers, c'est plus relatif pour les 3 autres).
D'ailleurs ce n'était même pas le sens de mon propos. S'il s'agissait au départ de la conclusion hâtive de l'article de Rue 89 dont je suis parti, mes précisions sur les agglomérations tendraient à prouver que la surreprésentation du vote Aubry en milieu urbain est en fait largement concentrée dans les villes- centre et même dans les centre-ville. On est plutôt sur une tendance qui rappelle celle observée depuis 2009 avec le vote bobo pour EELV. C’est assez paradoxal, mais les écolos qui envisagent de voter Aubry (Bové en tête) parce qu'elle est par exemple plus incisive (mais moins précise) sur le nucléaire jouent peut être contre leur camp, en tout cas au premier tour. Elle mordrait plus que son adversaire sur cet électorat potentiel d'Eva Joly.
Non, Hollande des campagnes face à Aubry des villes c'est réducteur et faux. D'ailleurs les campagnes ont été sous représentées dans ce vote (au contraire de tous les autres scrutins où la participation y est toujours plus forte) en tout cas dans les régions conservatrices où il n'est pas de bon ton d'afficher ainsi son bord politique (surtout celui là), ce qui a pesé sur la participation des électeurs de gauche y résidant ; rien de tout cela dans l'anonymat des villes. L'effet de masse (2,6 millions) diminuera peut être un peu ce phénomène dimanche prochain.
Hollande est fort aussi dans les zones péri-urbaines et pavillonnaires. Et là ça devient intéressant car ce sont ces zones qui ont fait l'élection de 2007 et le premier tour de 2002. Et non pas les quartiers populaires et les cités, auquel cas Ségolène Royal l'aurait emporté.
pierrot
 
Messages: 1750
Inscription: Ven 7 Mai 2010 19:44
Messages : 3 (détails)

Re: Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Messagede Relique » Mer 12 Oct 2011 12:02

Après Mélenchon, c'est Nicolas Dupont-Aignan qui répond à Arnaud Montebourg sur les thèmes de la mondialisation, du protectionnisme, de la "VIème république". Il lui souhaite de quitter le PS comme lui a quitté l'UMP.

On voit donc qu'effectivement, il y a deux écoles de pensées à gauche et à droite. L'école de pensée plutôt libérale qui est, disons du centre gauche à la droite, et l'école de pensée anti-libre-échange, protectionniste, qui part de Montebourg à Mélenchon (on pourrait ajouter l'extrême gauche) et de Dupont-Aignan à Le Pen. Elle était à peu près incarnée en 2002 par Chevènement lorsqu'il voulait faire "l'alliance des deux rives".
Relique
Animateur du site
Animateur du site
 
Messages: 3271
Inscription: Jeu 20 Jan 2011 13:03

Re: Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Messagede vudeloin » Mer 12 Oct 2011 12:04

Pas de reproche, pierrot, bien au contraire.

Tu as proposé une lecture du résultat des primaires, avec quelques éléments, notamment relevés sur le site même de ces élections, j’en ai proposé une autre, partant de comparaisons et continuant à m’interroger ( comme d’autres, je suppose) sur la nature exacte de l’électeur de ce scrutin disons original.

Apparemment, c’est un électeur plutôt urbain ( comme le montre clairement la part prise par la Région Ile de France dans l’ensemble du collège électoral convoqué ) mais qui me semble plutôt yuppie que zuppain, si je peux oser ce jeu de mots.

J’ai opté, dans un message plus long, pour une comparaison avec les européennes dont on peut légitimement penser qu’elles avaient rassemblé sur les listes PS ce que l’on peut appeler le « noyau dur « des plus fidèles électeurs socialistes, ceux qui viennent voter à tout coup et à coup sûr pour le parti de Solférino.

A mon avis, il faut prolonger dans ce sens au regard de la situation des autres régions.

Qu’on ait été au-delà de ce chiffre sur Paris et la région Parisienne ( et, tu l’auras remarqué, d’autant plus qu’on s’approche du centre de l’agglomération parisienne ) montre au moins que le scrutin a pu intéresser au-delà du noyau dur et qu’il a même intéressé des électeurs qui avaient pu faire défaut au PS en juin 2009.

Sans compter, mais je pense que c’est plus marginal, les électeurs d’autres forces de gauche venus, pour des raisons qui leur appartiennent, participer à ces primaires.

Ensuite, j’ai quand même bien l’impression que, du côté des grands quartiers populaires, on ne s’est pas bousculé pour aller voter aux primaires.

Peut être que notre ami marc joseph sera en situation de nous en dire plus sur Marseille, parce que les arrondissements phocéens sont tout de même assez fortement caractérisés sur un plan sociologique, mais, ailleurs, cela semble également vrai.

Que veux tu, pierrot, plus de 1 100 votants à Rambouillet et 665 à Trappes, cela interroge…

Je pense même, pierrot, que ce faible écho des primaires dans les milieux les plus populaires explique pour une partie l’échec cinglant de Ségolène Royal dont le score global est sans commune mesure avec l’audience dont elle avait bénéficié en 2007.

Ce qui nous ramène aux questionnements déjà soulevés, notamment sur l’électeur type des primaires.

J’ai déjà pointé ma préférence pour un électorat de gauche structuré, relativement ancien ou aux convictions clairement ancrées, plutôt instruit ( autant par l’école que par l’expérience), pas nécessairement de la première jeunesse, ouvert aux flux d’information les plus modernes, assez souvent acteur de la vie politique, syndicale ou encore associative, bref, ce qui constitue une bonne part de la part agissante du « peuple de gauche ».

Un électorat qui peut donc à la fois recruter dans tous les âges, toutes les conditions sociales, toutes les professions, et dans les deux sexes, mais qui ne peut être tenu comme l’exact reflet sociologique de la France, singulièrement parce qu’il est aussi plus fortement urbain.

Une sorte d’électorat de « porteurs de messages « , ceux là mêmes qui, au quotidien, donnent sens aux valeurs de gauche, les défendent et les illustrent autour d’eux.

Le truc, c’est que cela donne de fait un électorat finalement assez proche de celui qu’on peut trouver dans les primaires aux Etats-Unis, laissant un peu de côté l’ensemble des victimes de la précarité de l’emploi comme des conditions de vie en général.

Le nœud de la campagne présidentielle est là : réussir à parler aux « exclus «, rendre quelque peu la démocratie au peuple, tel qu’il en est privé pour partie depuis 2007.
vudeloin
 
Messages: 8288
Inscription: Mer 5 Jan 2011 11:39
Avertissements: 3

Re: Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Messagede pierrot » Mer 12 Oct 2011 12:48

Je suis bien d'accord sur ce point : la structure de l'électorat ne peut être tenue comme l'exact reflet sociologique de l'électorat.
De même que les motivations et les dynamiques qui sous tendent ce scrutin sont très particulière. A mi-chemin entre le suffrage universel et le vote militant, qui lui est 100 % l'expression de cette gauche structurée et porteuse des messages (autrefois on disait l'avant garde éclairée, non ?) comme tu disais ou souhaitant en permanence donner des leçons comme diraient d'autres.
C'est un objet politique tout à fait nouveau en France (donc il peut être instructif de regarder aux Etats-Unis, en Italie ce que ça donne), d'où les précautions que je demande ici ou là dans l'interprétation des sondages ou l'anticipation des reports de voix. Nos outils et nos grilles de lecture habituelles sont peut être en décalage avec cette réalité.
Si une primaire a lieu en 2017 à droite (je le crois), il sera alors extrêmement intéressant de comparer les deux électorats. Les différences mettront en évidence la distance qui existe dans ce pays entre le cœur de l'électorat de gauche et celui de droite qui est moins militant, moins structuré idéologiquement, plus attentifs aux résultats et aux buts qu'aux objectifs et aux moyens, moins porteur de messages à caractères universels mais plus de messages concrets à caractère personnel, moins attaché aux idées mais plus aux valeurs.... Il n'y aura pas symétrie de comportement entre l'électeur primaire de gauche (appelons le ainsi, le noyau dur ;) ) et de l'électeur primaire de droite.
pierrot
 
Messages: 1750
Inscription: Ven 7 Mai 2010 19:44
Messages : 3 (détails)

Re: Le 1er tour des "primaires citoyennes"

Messagede pierrot » Mer 12 Oct 2011 13:08

Relique a écrit:On voit donc qu'effectivement, il y a deux écoles de pensées à gauche et à droite. L'école de pensée plutôt libérale qui est, disons du centre gauche à la droite, et l'école de pensée anti-libre-échange, protectionniste, qui part de Montebourg à Mélenchon (on pourrait ajouter l'extrême gauche) et de Dupont-Aignan à Le Pen. Elle était à peu près incarnée en 2002 par Chevènement lorsqu'il voulait faire "l'alliance des deux rives".


Ce clivage s'est surtout cristallisé dans l'électorat en 2005 lors du référendum, symptomatique sur le fossé entre les élites (au sens sociologique) et la majorité de la population.
Qu'on le veuille ou non, l'antimondialisation a rassemblé moins de 1/5 des votants aux primaires. Nouvelle preuve que l’électorat d’octobre 2011 ne représente pas toute la population votante de 2012, même à gauche.
Le fait que ce score soit vécu comme une surprise et un succès inespéré de Montebourg par les journalistes et bien des analystes, prouvent que les leçons de 2005 ont été oubliées. Le sentiment que les élites parlent aux élites et votent comme et pour les élites est plus fort que jamais dans l'opinion et paradoxalement les primaires et leur traitement médiatique peuvent l’accentuer.
En 2007, 2 ans après le référendum, Sarkozy et Royale avaient essayé (avec plus ou moins d'habileté et de réussite) chacun dans leur style de parler au peuple. Vudeloin a raison de dire que le nœud le présidentielle de 2012 sera là : celui ou celle qui arrivera à le faire en tirera tous les bénéfices, celui ou celle qui oubliera en paiera les conséquences (remember Jospin 2002), si aucun n'y arrive Marine Le Pen tirera les marrons du feu.
pierrot
 
Messages: 1750
Inscription: Ven 7 Mai 2010 19:44
Messages : 3 (détails)

PrécédenteSuivante

Retourner vers Élection présidentielle de 2012

Vidéos

Découvrez notre sélection de vidéos en lien avec l'actualité.

Voir toutes les vidéos

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité