Projet de réforme constitutionnelle de Macron

[PhB]

(...) mon sujet est que l'ouverture d'un droit enlève toujours aussi le droit à quelqu'un d'autre. Par conséquent il est logiquement impossible d'affirmer qu'on aurait pas le droit de s'opposer à une ouverture de droit (IVG, mariage homosexuel...) au motif que "ça n'enlève rien à personne", alors que si, ça enlève forcément un autre droit. Donc le débat doit porter sur d'autres arguments, ou sur une balance bénéfique envers tel ou tel droit.

J'ai du mal à comprendre pourquoi il serait impossible d'ouvrir un droit sans "enlever le droit" (Ce droit ? Un autre droit ? Un droit symétrique ? Tous les droits ????) à quelqu'un d'autre.
Pourriez-vous expliciter votre raisonnement ?

Édit : correction d'une coquille

[Eco92]

Alors pourquoi dans ce cas pas un statut d'autonomie pour l'Alsace ou l'Alsace-Moselle?

Je précise que je ne suis pas autonomiste. Le cas alsacien-mosellan et le seul avec la Corse et la Bretagne où un statut d'autonomie serait légitime.

L'Alsace-Moselle a déjà connu un statut d'autonomie, de 1911 à 1918 sous l'Empire allemand. Contrairement à la Bretagne, il existe des lois et des institutions propres aux trois départements: droit local, Concordat, régime local de sécurité sociale, Livre foncier... L'alsacien est d'ailleurs avec le Corse et l'Occitan, la seule langue régionale encore vraiment parlée, même si elle est en recul. Bien plus que le breton. Une langue qui en plus du clivage ville/campagne et générationnel prend en milieu urbain un caractère de classe. L'alsacien est bien plus répandu dans les milieux populaires qu'aisés. Idem pour le francique en Moselle germanophone. Le sentiment autonomiste est certe minoritaire, mais présent.

L'argument autonomiste alsacien = pro-nazi est assez fallacieux. Les autonomistes alsaciens-lorrains ont fortement collaborés avec l'Occupant pendant la Seconde Guerre mondiale, mais il en va de même avec les nationalistes bretons (PNB) et corses (corsistes pro-fascistes).

En Bretagne, il n'y a pas de lois régionales, contrairement à l'Alsace-Moselle. Il s'agit toutefois d'un ancien Etat souverain, puis d'une province très autonome sous l'Ancien Régime. Il existe une vraie culture bretonne, distincte de la culture française et deux langues régionales, le breton et le gallo. Les deux sont toutefois en fort recul et désormais pratiqués par une petite minorité de la population (on parle ainsi plus corse et alsacien que breton). Le mouvement régionaliste est fort et il y a une vraie volonté d'enseigner et de promouvoir le breton.

Dans les autres territoires (à part peut être au Pays basque), l'argument autonomiste est moins légitime. Faible soutien populaire, langues régionales en déclin (mis à par en Catalogne française): Occitanie, Flandre française, Savoie... Après je précise que je suis un ardent républicain croyant à l'invisibilité de la République, même si je suis fortement attaché au particularisme alsacien.

Pour ma part vous allez dans le sens de mon propos, je ne comprends pas que le gouvernement ouvre cette porte juste pour la Corse.

Je n'ai pas non plus parlé d'une quelconque alsace-moselle autonome qui serait pro-nazis.

C'est bien la logique de cette exception constitutionnelle qui ne fait pas sens et créera forcément une rupture avec les autres régions à forte identité.

[Stéphane]

(...) mon sujet est que l'ouverture d'un droit enlève toujours aussi le droit à quelqu'un d'autre. Par conséquent il est logiquement impossible d'affirmer qu'on aurait pas le droit de s'opposer à une ouverture de droit (IVG, mariage homosexuel...) au motif que "ça n'enlève rien à personne", alors que si, ça enlève forcément un autre droit. Donc le débat doit porter sur d'autres arguments, ou sur une balance bénéfique envers tel ou tel droit.

J'ai du mal à colprendre pourquoi il serait impossible d'ouvrir un droit sans "enlever le droit" (Ce droit ? Un autre droit ? Un droit symétrique ? Tous les droits ????) à quelqu'un d'autre.
Pourriez-vous expliciter votre raisonnement ?

Ah ça me rassure de ne pas être le seul à n'avoir pas compris !

[manudu83]

C'est assez étonnant, je suis très favorable à tout ça mais je ne comprends pas comment on peut envisager d'ouvrir cette brèche sur la Corsé sans réfléchir à un statut plus global de reconnaissance des spécificités et histoires régionales, nombre de territoires ont une spécificité historique ou linguistique, et pas que des territoires insulaires mais en soit déjà tous les dom-tom insulaires pourraient rebondir...

S'il existe plein de territoire qui ont une spécificité historique et linguistique (Bretagne, Alsace, Basque, Catalogne, Occitanie, etc..), je pense que cette brèche n'est ouverte que pour la Corse car cette spécificité est corrélée à une spécificité politique, la présence d'un autonomisme/régionalisme fort et même parmi les partis traditionnels ce particularisme s'exprime. Au dernières régionales tous les partis ou presque avaient une affiche en langue corse.

[ploumploum]

Dans le processus délirant de morceler un peu plus la République, on pourra rajouter le cas guyanais :
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Décidément la Présidence Macron aura vraiement été celle de LREM - La République en Morceaux ou en Miettes...


Sinon signalons que cette semaine le Sénat a adopté largement le projet de loi constitutionnelle concernant l'extension du corps électoral par 232 pour (LR-UC-RDPI+LIRT+RDSE) / 99 contre avec une gauche qui a décidé de rater le rdv avec l'Histoire...
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html
Une adoption qui s''est faite sur fond de tensions au niveau local, tant politique qu'économique
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

L'Assemblée Nationale doit désormais examiner le texte.

[Eco92]

Comme je l'évoquais plus haut, c'est parfaitement logique.

Après parler de "processus délirant de morcellement" ou de nécessaire adaptation à la réalité pluriethnique et plurinationale de la France ce sont des débats, politique, ce qui est très bien.

Il reste que la proposition de Macron d'un calendrier avec un temps d'adaptation pour voir ce qui peut changer dans le cadre de l'article 73, avec des lois d'habilitations, puis éventuellement de se revoir s'il faut changer en dehors de ce cadre. Ce processus du cadre de l'article 73 a été rejeté par les élus.

Les chefs coutumiers de 6 peuples améridiens, les Teko, Wayana, Wayapi, Paykweneh, Arawak Lokono et Kali’na (15 000 personnes) ont salué l'adoption par le Congrès des élus de Guyane d'une résolution qui marque une avancée dans la reconnaissance des droits de leurs communauté. Le Congrès avalise notamment la "reconnaissance de la notion de peuple autochtone", en lien avec la définition de l'ONU, mais reconnaissance non intégrée au droit français.

La résolution a divisé le Congrès (élus de la CTG, maires et parlementaires) :35 pour, 27 contre et 5 abstentions. Les élus d’opposition et la plupart des maires ont voté contre, notamment parce que le texte reconnaît des droits opposables aux communautés autochtones.

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

[ploumploum]

Comme je l'évoquais plus haut, c'est parfaitement logique.

Après parler de "processus délirant de morcellement" ou de nécessaire adaptation à la réalité pluriethnique et plurinational de la France ce sont des débats, politique, ce qui est très bien.

Il n'y a pas d'adaptation à la réalité car le caractère pluriethnique ou plurinationale n'a pas lieu d'être en France, vieille Nation de plusieurs siècles. On n'est en pas en Bolivie ou je ne sais quelle autre entité.

L'égalité ne se fait pas en divisant en communautés, mais en rassemblant.

Reconnaitre le multi-nations reviendrait à briser, piétiner une bonne partie de la Constitution et de l'Histoire de France, notamment 1789 et l'Idéal Républicain entre autres...


Sinon, notons que l'Assemblée nationale a adopté le texte par 351 contre 153 mais que depuis quelques jours, une quasi-insurrection menée par les "indépendantistes" radicaux a lieu dans l'archipel avec à la clé malheureusement des décès notamment chez les forces de l'ordre pour tenter de détruire l'avancée démocratique engendrée par cette réforme. Outre le biais journalistico-médiatique (qui parle notamment de décolonisation, ce qui aberrant...), notons une nouvelle fois le discours de la gauche sur le concept de droit de vote et citoyenneté...

Espérons que cette réforme aille au bout.

[Anarkour]

Sinon, notons que l'Assemblée nationale a adopté le texte par 351 contre 153 mais que depuis quelques jours, une quasi-insurrection menée par les "indépendantistes" radicaux a lieu dans l'archipel avec à la clé malheureusement des décès notamment chez les forces de l'ordre pour tenter de détruire l'avancée démocratique engendrée par cette réforme. Outre le biais journalistico-médiatique (qui parle notamment de décolonisation, ce qui aberrant...), notons une nouvelle fois le discours de la gauche sur le concept de droit de vote et citoyenneté...

Espérons que cette réforme aille au bout.

Sauf à se voiler la face, il s'agit bien d'un combat anti-colonial.
Que l'on soit pour l'un ou l'autre camp n'y change rien, il y a d'un côté des ex-indigènes et des ex-colons. J'utilise le terme "ex ", car il y a une égalité juridique entre les deux (le statut personnel ou civil ne change pas cela).

Mais par contre les Kanaks ne forment, contrairement à tout le reste des DOM-TOM, plus que 40 % de la population de l'île. Dans les autres anciennes colonies, les descendants d'esclaves (Antilles, Guyane, Réunion) ou de colonisés (Polynésie, Mayotte) sont très largement majoritaire, et ont donc leurs destins en main.
Certains élisent des candidats autonomistes ou indépendantistes (Polynésie, Martinique) ou au contraire veulent être plus proche de la métropole (Mayotte).
C'est une revendication que réclame le FLNKS depuis le début, que le peuple colonisé ait le choix de s'appuyer sur une puissance extérieure ou non.
D’où l'existence de cette liste électorale spéciale, pour limiter le poids des métropolitains arriver récemment dans l'île sur les scrutins intéressant l'autodétermination (Congrès et référendum).
Ces derniers votent pour les autres scrutins (présidentielles, législatifs, européens, municipaux...)

Ce choix, fait pour assurer une paix et le maintien de lien fort et constructif avec le FLNKS, fonctionnait pas trop mal finalement pour les anti-indépendantistes, avec leur majorité constante au congrès et le résultats des référendums.

Quand le gouvernement choisi de fermer l'option politique, c'est à dire électoral, l'autre option qui résonne fortement pour une partie de la jeunesse kanak c'est la violence, pour faire peur et surtout partir les néo-arrivants...

Et quand on voit la réponse de l'État français, on est clairement dans du tout répressif, "retour ou rétablissement de l'ordre", qui n'arrive que dans les territoires considérés comme des colonies. C'est exactement la réponse faite en Algérie, ce qui a renforcé le camp indépendantiste...

Personnellement je serai pour la solution d'indépendance-association promue par le parti historique de l'île l'Union Calédonienne.
Mais le choix de la confrontation et de la rupture du dialogue rend plus fort les antagonismes.
Entre une partie de la jeunesse kanak qui ne croit plus aux vieux chefs indépendantistes et qui lorgne du côté de la violence pour faire partir les "colons" (avec des armes à feu pour quelques uns), et la population métropolitaine sur place qui prend des réflexes de colons justement (tirs avec armes à feu également et meurtres de kanak qui en suivent, appel à l'armée...) les compromis vont être dur à trouver...

Exemple : le député Nicolas Metzdorf qui offre un fouet à Darmanin, avec tout ce que charrie cet imaginaire...
https://x.com/paul_denton/status/1792120953146601687