Projet de réforme constitutionnelle de Macron

[gerard24]

Ces résultats confirment que l'IVG n'est en rien menacée dans ce pays, et que sa constitutionnalisation n'était pas nécessaire.

[Stéphane]

Ces résultats confirment que l'IVG n'est en rien menacée dans ce pays, et que sa constitutionnalisation n'était pas nécessaire.

Ces résultats indiquent tout au plus que l'IVG n'est pas menacée dans notre pays dans la configuration politique actuelle, mais ne présagent en rien de ce qu'il pourrait en être dans le futur.

[NicolasMachiavel]

Le vote de chacun :

https://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/(legislature)/16/(num)/c1

[Corondar]

Ces résultats confirment que l'IVG n'est en rien menacée dans ce pays, et que sa constitutionnalisation n'était pas nécessaire.

Entre 2012 et 2014 entre plusieurs centaines de milliers et plus d'un million de personnes ont manifesté en France (pour beaucoup d'entre elles sous couvert de convictions religieuses) à plusieurs reprises afin de dénier à quelques millions de nos concitoyens (homosexuels) une égalité de droit avec quelques dizaines d'autres millions de nos concitoyens (hétérosexuels), au sujet de la question du droit au mariage.
Il s'agissait alors de lutter pour ces personnes contre une loi qui ne retirait aucun droit à quiconque.
A partir de là, je me garderais bien d'affirmer aussi sereinement que l'IVG ne pourrait pas aussi être potentiellement rejetée (toujours sous couvert de convictions religieuses ?) ou fortement critiquée à l'avenir par un mouvement équivalent ?
Et ce d'autant plus si j'en crois la citation d'un de nos contributeurs :

S'agissant des personnalités comme Retailleau, une partie des députés RN et le parti Reconquête, qui sont en faveur du statu quo en matière d'IVG, ou disons pour une prévention permettant d'éviter l'IVG, ces opinions sont à relier avec le contexte démographique, la défense d'une politique nataliste et volontaire en matière familiale (allocations, crèches, congés parentaux...).

Si réellement ces personnalités et partis politiques devaient avoir pour projet (actuel ou futur) de percevoir ce qu'une femme fait de son utérus d'un point de vue nataliste et démographique (par opposition à un choix purement privé relevant exclusivement du secret médical dans lequel l'état et le politique ne devraient avoir absolument aucun droit de regard), alors il n'est peut-être pas totalement inutile d'inscrire ce droit (qui encore une fois n'enlève aucun droit à quiconque et n'oblige personne à y avoir recours) à l'avortement dans notre constitution ?
Je ne saurais affirmer qu'à l'instant T le droit à l'avortement ne serait pas menacé dans mon pays. Mais ce que je sais c'est que si il faut attendre qu'il le soit avec certitude pour l'inscrire dans la constitution, il serait alors probablement trop tard pour le faire à ce moment là ?

[Perciflette]

Ces résultats confirment que l'IVG n'est en rien menacée dans ce pays, et que sa constitutionnalisation n'était pas nécessaire.

Entre 2012 et 2014 entre plusieurs centaines de milliers et plus d'un million de personnes ont manifesté en France (pour beaucoup d'entre elles sous couvert de convictions religieuses) à plusieurs reprises afin de dénier à quelques millions de nos concitoyens (homosexuels) une égalité de droit avec quelques dizaines d'autres millions de nos concitoyens (hétérosexuels), au sujet de la question du droit au mariage.
Il s'agissait alors de lutter pour ces personnes contre une loi qui ne retirait aucun droit à quiconque.

Bonjour Corondar. Cet argument consistant à dire qu'un droit qui ne prive pas un autre citoyen (d'ailleurs le droit à l'IVG n'est, encore une fois, franchement pas remis en cause en France) est acquis, me semble remettre en cause le principe de débat. Je suis pour le mariage homo, à défaut d'être contre, mais la fascisation des personnes qui ont essayé de discuter de la question du mariage "initial", et le caractère sectaire des progressistes qui voient le progrès comme une accumulation de droits pour les minorités, contribue à l'illisibilité de la politique, qui dans la loi, qui constitutionnelle.
Car pour l'IVG je n'y vois qu'une manœuvre politicienne, permettant à Macron une victoire acquise d'avance (par rapport aux inquiétudes émises plus haut sur "l'extrême-droite", on voit qu'elle a voté a grande majorité pour). Car bien sûr, la récupération politique est insupportable, et Sandrine Rousseau, jamais satisfaite, est montée au créneau pour contester le soit-disant effacement de Panot : Macron a-t-il une quelconque collaboration fructueuse à afficher avec LFI, dans le contexte actuel ? Une sénatrice socialiste quant à elle compare Meloni aux mollahs.
C'est pourquoi, comme d'habitude à mon avis (comme la Panthéonisation de Badinter dont on a oublié de dire qu'il pouvait avoir des pensées conservatrices), cette séquence va encore contribuer à faire monter les extrêmes, comme on dit : l'extrême-gauche ne se sentant pas respectée, et confortée ; l'ED se sentant privée de débat sur des questions sociétales importantes.

Et quid des personnes qui manifestent des inquiétudes quant à l'augmentation de l'IVG ? Comportements à risques (alors qu'il y a moins de rapports), augmentation des viols ? En Asie les femmes avortent quand elles découvrent que leur enfant est une fille. Quand on lit que le parquet parle d'homicide involontaire pour Palmade : le foetus de 7 mois respirait, était destiné à naître (je ne compare pas un avortement à un meurtre, j'ai assez vu la commission d'enquête sur Cnews). Je ne me suis jamais considéré comme opposé à l'IVG, mais 236000 avortements/an, en constante augmentation, il faut un peu parler de ça, avant d'inscrire des trucs en anglais sur la Tour Eiffel.
Il s'agit d'un problème de santé publique, national et international à questionner et si quelqu'un a des infos sur les raisons de l'IVG (je suppose qu'il y a la clause de confidentialité), je suis preneur.

[manudu83]

D'après l'INED, le nombre d'IVG en 1984 était de 245000 donc il n'y a pas une augmentation constante, il y a une augmentation des IVG déclarées (et une baisse des IVG clandestines ou non declarées).

[Corondar]

Bonjour Corondar. Cet argument consistant à dire qu'un droit qui ne prive pas un autre citoyen (d'ailleurs le droit à l'IVG n'est, encore une fois, franchement pas remis en cause en France) est acquis, me semble remettre en cause le principe de débat. Je suis pour le mariage homo, à défaut d'être contre, mais la fascisation des personnes qui ont essayé de discuter de la question du mariage "initial", et le caractère sectaire des progressistes qui voient le progrès comme une accumulation de droits pour les minorités, contribue à l'illisibilité de la politique, qui dans la loi, qui constitutionnelle.

L'argument en question ne vise absolument pas à remettre en cause le principe de débat. La preuve :).
C'est juste une réalité que j'ai personnellement toutes les peines du monde à évacuer : le droit au mariage pour tous (garanti par une loi) et le droit à l'avortement (désormais garanti par la constitution) sont des droits dont l'usage relève exclusivement de la vie privée des personnes qui en font usage, et dont la pratique n'enlève absolument aucun droit ni aucun privilège aux personnes qui n'en font pas usage. C'est un fait, je n'y peux rien.
Jolie formulation : "le caractère sectaire des progressistes qui voient le progrès comme une accumulation de droits pour les minorités". Là aussi j'ai beau creuser, je ne vois pas ce qu'il y aurait de sectaire dans le fait que des homosexuels puissent avoir le droit de se marier (au même titre que les hétérosexuels, en l'occurrence ce qui serait sectaire ce serait de réserver la chose à une seule de ces catégories de personnes ?) ou qu'une femme puisse avoir accès à l'avortement (là aussi ce qui était sectaire avant la légalisation de l'avortement c'était que seules les femmes riches avaient les moyens d'aller se faire avorter en sécurité à l'étranger).
Enfin, je rappelle quand même au passage que les femmes ne sont pas une minorité : elles sont majoritaires au sein de la population française (et mondiale aussi d'ailleurs) :). 51.5% en 2019 selon l'INSEE...

Je ne me suis jamais considéré comme opposé à l'IVG, mais 236000 avortements/an, en constante augmentation, il faut un peu parler de ça, avant d'inscrire des trucs en anglais sur la Tour Eiffel.
Il s'agit d'un problème de santé publique, national et international à questionner et si quelqu'un a des infos sur les raisons de l'IVG (je suppose qu'il y a la clause de confidentialité), je suis preneur.

Sérieusement ? Avant d'annoncer ce genre de phrases à l'emporte pièces ("en constante augmentation"), le minimum ce serait de présenter des sources et des comparatifs pour appuyer votre propos. Et c'est pas comme si dans mon post précédent j'avais fait l'effort d'apporter une source et un éclairage chiffré sur la question; que je vous remets donc ici de nouveau.
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... ntaires-de
Cela vous aurait permis de constater que non, les avortements ne sont pas en constante évolution depuis les années 1980, mais globalement plutôt stable. On observe bien une légère augmentation sur l'année 2022, mais rien de colossal, et sur la période longue on est sur un taux très stable. Je rappelle également que la moitié des avortements en France se fait avant 8 semaines, et que 78% des avortements sont sont réalisés par voie médicamenteuse et non chirurgicale.
Et non, l'avortement n'a pas à être un "problème" de santé "publique" qu'il faudrait "questionner" en allant exiger des femmes qui y ont recours les raisons de leurs choix personnels qui ne regardent qu'elles. Si réellement c'est ainsi que vous voulez percevoir l'avortement libre à vous, mais cela me conforte plutôt dans l'idée qu'il est donc peut-être pas totalement indispensable de l'inscrire dans la constitution : c'est un droit dont l'exercice relève du droit à la vie privée. Je ne vois pas pourquoi quiconque devrait se questionner sur les raisons des femmes qui le pratiquent. Et c'est cadeau : environ 240 000 femmes qui y ont recours chaque année, je peux vous assurer que ça fait au minimum 240 000 raisons différentes d'y avoir recours. Vouloir mettre dans une case une procédure aussi intime et personnelle c'est une gageure je pense. Et encore une fois, les raisons de ce choix ne regardent personne d'autres que la personne qui fait ce choix.

[Eco92]

De fait, quand on voit les manifestations qu'il y a eu contre le mariage pour tous, ou encore lundi devant le Congrès de plusieurs milliers de personnes contre l'avortement (et globalement ceux qui manifestent dans la rue sur le sujet ne le font pas une une inscription constitutionnelle jugée peu utile mais bien car ils voient un meurtre dans l'IVG, et assument cette position), on se dit que peut être que c'est peu utile mais bon, pourquoi s'en priver ? Quand on voit comme c'est allé vite aux USA (vous savez, ces fameux USA ultra woke et progressistes), ma foi un garde fou de plus ne me semble pas idiot - même si in fine une constitution ça se change, la complexification est quand même là.

L'hypocrisie est à mon sens surtout dans le fait que l'accès à l'IVG est de + en + complexe, entre autre car l'hôpital est cassé, notamment dans sa proximité, et que le gouvernement soutient cette casse.


POur ce qui est des réformes constitutionnelle, celle-ci a donc eu lieu de manière rapide.

Il doit toujours y en avoir une pour la Nouvelle Calédonie, et donc d'autres députés parlent d'autres sujets. Nous avons évoqué la Corse sur ce fil, je m'étonne de ne pas voir revenir le sujet des présidents membre de droit du CC (je doute que Macron y siège, ça lui ferait une réforme populaire à peu de frais), cette fois 140 parlementaires de divers bords mais majoritairement de territoires avec une histoires régionale forte (présence d'autre langue, d'autonomistes, etc.) viennent de d'écrire au président pour demander une modification de la Constitution touchant les langues régionales. Il s'agit de répondre aux censures de principes de la loi sur les langues régionales (notamment l'enseignement en immersion et l'usage d'un signe diacritique ne faisant pas partie de l'aphabet français dans un prénom).

Le texte est porté par le député Paul Molac (apparenté UDB, ex membres de groupes EELV, PS, LREM puis Liberté et territoire) et la sénatrice Monique de Marco (EELV).

https://twitter.com/moniquedemarco/stat ... 16/photo/2

[VIC57]

Ces résultats confirment que l'IVG n'est en rien menacée dans ce pays, et que sa constitutionnalisation n'était pas nécessaire.

Entre 2012 et 2014 entre plusieurs centaines de milliers et plus d'un million de personnes ont manifesté en France (pour beaucoup d'entre elles sous couvert de convictions religieuses) à plusieurs reprises afin de dénier à quelques millions de nos concitoyens (homosexuels) une égalité de droit avec quelques dizaines d'autres millions de nos concitoyens (hétérosexuels), au sujet de la question du droit au mariage.
Il s'agissait alors de lutter pour ces personnes contre une loi qui ne retirait aucun droit à quiconque.
A partir de là, je me garderais bien d'affirmer aussi sereinement que l'IVG ne pourrait pas aussi être potentiellement rejetée (toujours sous couvert de convictions religieuses ?) ou fortement critiquée à l'avenir par un mouvement équivalent ?
Et ce d'autant plus si j'en crois la citation d'un de nos contributeurs :

S'agissant des personnalités comme Retailleau, une partie des députés RN et le parti Reconquête, qui sont en faveur du statu quo en matière d'IVG, ou disons pour une prévention permettant d'éviter l'IVG, ces opinions sont à relier avec le contexte démographique, la défense d'une politique nataliste et volontaire en matière familiale (allocations, crèches, congés parentaux...).

Si réellement ces personnalités et partis politiques devaient avoir pour projet (actuel ou futur) de percevoir ce qu'une femme fait de son utérus d'un point de vue nataliste et démographique (par opposition à un choix purement privé relevant exclusivement du secret médical dans lequel l'état et le politique ne devraient avoir absolument aucun droit de regard), alors il n'est peut-être pas totalement inutile d'inscrire ce droit (qui encore une fois n'enlève aucun droit à quiconque et n'oblige personne à y avoir recours) à l'avortement dans notre constitution ?
Je ne saurais affirmer qu'à l'instant T le droit à l'avortement ne serait pas menacé dans mon pays. Mais ce que je sais c'est que si il faut attendre qu'il le soit avec certitude pour l'inscrire dans la constitution, il serait alors probablement trop tard pour le faire à ce moment là ?

L'argument selon lequel une décision politique de modification législative ou constitutionnelle (sur les questions sociétales en particulier, type avortement ou ouverture du mariage aux personnes de même sexe, mais sur d'autres aussi) ne devrait être jugé qu'au regard de "droits apportés" à l'individu, et jamais au regard de l'intérêt global de la société, me parait totalement fallacieux.

C'est une manière assez fourbe et mesquine de verrouiller tout débat, de lui dénier son caractère politique afin de dire à toute personne un minimum sceptique "circulez, il n'y a rien à voir". Ces méthodes rhétoriques cachent en général, soit des argumentations bancales qui se savent bancales et qui par peut d'être démasquées usent de subterfuges autoritaires, soit une volonté de dissimuler d'autres enjeux. Il est amusant que ces méthodes sont tant utilisées par la gauche progressiste sur ses sujets fétiches que par les néo-libéraux adeptes des "réformes économiques structurelles" censées s'imposer par l'évidence sans débat.

Or tout débat porté publiquement, qui plus est quand il est traduit par des discussions gouvernementales et parlementaire, doit laisser s'exprimer des positions contradictoires. C'est le minimum de l'éthique démocratique.

En l'espèce, mon esprit taquin ne peut pas s'empêcher de remarquer que les mêmes qui avancent qu'il est impossible de porter un regard critique sur l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe, ou sur l'étendue ou la conception sociale de l'IVG au motif que "ça ne vous regarde pas puisque vous n'êtes pas directement concerné", n'ont jamais eu aucun problème avec la gestion "Covid" qui au nom de la protection a mis en oeuvre un confinement aveugle et généralisé, puis des droits différenciés entre les habitants en fonction de tests bidons, puis carrément un chantage social et professionnel à la vaccination (le fameux "j'ai très envie de les emmerder"). L'argument massue répété pendant deux ans pour justifier l'autoritarisme sanitaire à quand même été "oui la liberté mais si elle ne nuit pas à autrui". Je n'ose imaginer la réaction des plus progressistes si on utilisait cette phrase issue de la DDHC pour s'opposer à l'IVG... (ce qui n'est pas mon cas, mais à la limite peu importe).

Ca illustre une fois de plus que les discours sur les "libertés" et les "droits" des sociétés progressistes sont schizophrènes et hypocrites.

En faire des tonnes sur ce qui n'est pas menacé "car c'est arrivé aux Etats-Unis" pour satisfaire ses obsessions ou gagner des micro-points de popularité, bon moyen de faire réellement avancer son agenda de recul des libertés publiques de base.

[Corondar]

L'argument selon lequel une décision politique de modification législative ou constitutionnelle (sur les questions sociétales en particulier, type avortement ou ouverture du mariage aux personnes de même sexe, mais sur d'autres aussi) ne devrait être jugé qu'au regard de "droits apportés" à l'individu, et jamais au regard de l'intérêt global de la société, me parait totalement fallacieux.

C'est une manière assez fourbe et mesquine de verrouiller tout débat, de lui dénier son caractère politique afin de dire à toute personne un minimum sceptique "circulez, il n'y a rien à voir". Ces méthodes rhétoriques cachent en général, soit des argumentations bancales qui se savent bancales et qui par peut d'être démasquées usent de subterfuges autoritaires, soit une volonté de dissimuler d'autres enjeux. Il est amusant que ces méthodes sont tant utilisées par la gauche progressiste sur ses sujets fétiches que par les néo-libéraux adeptes des "réformes économiques structurelles" censées s'imposer par l'évidence sans débat.

Je crois qu'il y a méprise de votre part. Mon propos ne visait pas le débat sur le mariage homosexuel ou l'avortement en tant que tel, ni même les personnes qui seraient contre ces 2 sujets. Bien sur que les positions hostiles à ces éléments sont respectables et défendables, et ont leur place dans le débat public.
C'est uniquement sur la démarche d'aller manifester dans les rues pour spécifiquement empêcher qu'un groupe de personnes obtienne une égalité de droits avec d'autres personnes que je m'interroge personnellement. En effet, je vous confirme que la démarche consistant à manifester dans la rue contre une réforme n'enlevant aucun droit à personne et visant spécifiquement à assurer une égalité de traitement entre tous les citoyens, c'est une démarche dont je saisis moins le sens, je l'avoue.
Que des personnes aillent manifester pour obtenir un droit ou empêcher qu'on en perde un je comprends tout à fait, le faire pour empêcher spécifiquement un groupe de personnes d'obtenir un droit que d'autres personnes ont déjà, je le concède, j'ai du mal avec ce concept.
Et pour rester dans le cadre de l'avortement et du mariage pour tous, en effet, je saisis mal l'éventuel jusqu'au boutisme de certaines personnes parfois hostiles à ces droits. Encore une fois, l'existence de ces droits n'oblige absolument pas les personnes hostiles à leur existence à les cautionner, à les défendre et à les pratiquer. Si des personnes sont contre l'avortement ou contre le mariage pour tous, libres à elles de ne pas pratiquer l'avortement et ne pas se marier si elles sont homosexuelles (et de renier leurs proches qui le seraient et le feraient le cas échéant). Je respecte totalement la liberté de penser, de parole et de débat de ces personnes. Je leur demande juste de rendre la pareille aux personnes qui font usage de ces droits, en ne les stigmatisant pas, et en intervenant en aucune façon dans des moments intimes (le mariage et l'avortement) qui ne devraient relever que de la sphère privée.
Et je pense qu'il n'est pas nécessaire de remettre ici certains dérapages de la manif pour tous (où les homosexuels étaient parfois présentés comme des malades mentaux pédophiles bons à enfermer) ou de certains mouvements hostiles à l'avortement (où les femmes y ayant recours sont parfois présentées comme des tueuses d'enfants incapables de contrôler leur pulsion sexuelle), rien que le dernier dérapage en date de CNews présentant l'avortement comme la première cause de mortalité dans le monde, c'était quand même quelque chose.