Retraites ? Une défaite régionale mal digérée ?

[Abeille89]

Encore une fois, merci de souligner mon point de vue quant à la caricature des propos dès qu'on parle des retraites :). A aucun moment je n'ai dit que j'étais favorable à l'allongement de l'âge de départ en retraite ou de la durée des cotisations, mais vous partez du principe que j'y suis forcément favorable

Effectivement vous avez raison, c'est un procès d'intention.
Seulement voilà, chaque fois qu'il a été question de toucher au système de retraites, cela s'est toujours traduit par une mesure d'âge (pour mémoire passer de 150 à 160 trimestres puis maintenant 172 trimestres [au terme de la dernière réforme qui n'est même pas encore totalement en application réelle] puis départ à la retraite à 62 ans au lieu de 60 ans) et à chaque fois par des gens de droite dont vous vous réclamez (de la droite, pas des intéressés auteurs de ces "réformes").
Alors excusez-moi (ou excusez-nous) mais on a quand même envie de vous dire, celle-là on nous l'a déjà faite 3 fois et j'ajouterais, maintenant cela suffit.

D'autant plus incroyable que depuis plusieurs posts je m'échine, sans beaucoup de succès apparemment, à expliquer que pour moi l'élément principal que je voudrais voir débattu c'est l'introduction d'une dose (à définir et à encadrer, après débats justement) de capitalisation dans un système général qui conserverait le principe de la répartition générationnelle.

D'une part, ce n'est pas un régime par capitalisation X ou Y qui changera la donnée du questionnement de départ qui est "comment équilibre-t-on le régime par répartition dans les 3 paramètres principaux qui le régissent ?". Et le sujet est là.

Votre exemple néerlandais, ce n'est pas une dose de capitalisation dans un système par répartition, c'est deux systèmes l'un à côté de l'autre :
- le premier insuffisant à ambition réduite. Pour mémoire rapide des lecteurs, servir 70% du smic à une personne seule, un smic à un couple (bon courage pour expliquer à un couple de cadres que dorénavant grâce à la petite dose de capitalisation, le système par répartition leur servira royalement 1231 €/mois pour deux personnes).
- d'où l'existence du deuxième par capitalisation pour compenser la misère du premier.

D'autre part puisque vous semblez tant tenir à une capitalisation, soit, mais qu'est-ce qui vous empêche à l'heure actuelle de capitaliser ce qui vous semble bon pour assurer votre retraite ou un complément de retraite : vous avez à disposition tous les actifs possibles (monétaires, obligataires, actions, immobilier) en direct ou sous forme collective, qui plus est avec des enveloppes fiscales dédiées et/ou avantageuses (les PERP, PERCO, assurance-vie, PEA, j'en passe et des meilleurs) ?
Alors qu'est-ce que vous attendez pour agir et mettre en place votre propre capitalisation ?
En quoi un régime par capitalisation serait plus efficace que ces outils ? Quels outils/services différents attendriez-vous d'un tel régime ?

Et, comme l'a rappelé BernardD, les sondages vous leur faites dire un peu ce que vous voulez selon comment vous posez la question.

Tout comme les référendums en fonction de comment vous posez la question.
Ceci dit je verrais bien un référendum à choix multiples avec une question sur l'âge de départ, je suis à peu près certain de la réponse des français et le sujet de l'âge serait clos.

[Draume]

1° R Soubie, le Medef et la CFDT, pas foncièrement hostile à une réforme, ont fait savoir que ce serait une erreur de le faire avant la présidentielle. Macron et sa majorité vont ils aller contre ?

2° Peut on nommer réforme un recul de l'âge de départ ?
Pour moi une réforme c'est modifier + ou - le système; mais pas bouger uniquement un ou des curseurs.

[metre3]

D'une part, ce n'est pas un régime par capitalisation X ou Y qui changera la donnée du questionnement de départ qui est "comment équilibre-t-on le régime par répartition dans les 3 paramètres principaux qui le régissent ?". Et le sujet est là.

Votre exemple néerlandais, ce n'est pas une dose de capitalisation dans un système par répartition, c'est deux systèmes l'un à côté de l'autre :
- le premier insuffisant à ambition réduite. Pour mémoire rapide des lecteurs, servir 70% du smic à une personne seule, un smic à un couple (bon courage pour expliquer à un couple de cadres que dorénavant grâce à la petite dose de capitalisation, le système par répartition leur servira royalement 1231 €/mois pour deux personnes).
- d'où l'existence du deuxième par capitalisation pour compenser la misère du premier.

Juste une question de béotien : Combien délivre le régime de base (uniquement) à un couple de cadres (puisque vous avez pris cet exemple) ayant une carrière complète monorégime ? et combien ce même couple de cadres toucherait-il au cumul des régimes de base pour une carrière identique mais poly régime ?
Si vous êtes capable de me donner une réponse alors oui il n'y a pas besoin de réforme du système, sinon une réforme simplificatrice s'impose au moins pour le régime de base (universel) quitte à ce que des régimes complémentaires viennent compléter telle ou telle catégorie de travailleurs tant que ces régimes s'autofinancent hors compensation démographique.

Après, bouger un ou des critères de financement, ce n'est pas une réforme c'est une adaptation et pour moi, celle ci devrait toujours être universelle (tous les systèmes de retraite) et équilibrée (à part égale sur les 3 critères principaux : âge, montant, cotisations).

je pense que les français sont (devraient être ?) assez favorables à une réforme (de simplification) et opposés à une adaptation (forcement pénalisante vue la structure démographique).

[Abeille89]

Juste une question de béotien : Combien délivre le régime de base (uniquement) à un couple de cadres (puisque vous avez pris cet exemple) ayant une carrière complète monorégime ? et combien ce même couple de cadres toucherait-il au cumul des régimes de base pour une carrière identique mais poly régime ?
Si vous êtes capable de me donner une réponse alors oui il n'y a pas besoin de réforme du système

C'est simple, un cadre du privé normalement payé (donc avec un salaire brut annuel au moins au niveau du plafond de la sécurité sociale, à savoir 41 136 € en 2021) ayant une carrière complète au régime général (celui que vous appelez "de base") doit toucher environ 95% (je vous passe le détail du calcul) de la moitié de ce plafond soit de l'ordre de 19 539 € brut annuel (et en net vous retirez 9,10% de cotisations, principalement de la CSG).
Bref de l'ordre de 1480 € net par mois (Pour un couple de cadres 2960 €/mois à comparer au système néerlandais qui ne leur distribue que 1231 €/mois).

S'ajoute à cela les cotisations du cadre à l'ARRCO (le régime complémentaire de tous les salariés) ce qui ajoutera environ 500 €/mois de pension (toujours pour une carrière complète) et les cotisations à l'AGIRC (le régime complémentaire des cadres même si l'ARRCO et l'AGIRC sont maintenant fusionnés).

Pour cette dernière complémentaire AGIRC, je ne peux vous répondre puisque cela dépendra du niveau du salaire du cadre au-dessus du plafond annuel de la sécurité sociale (les cadres ne cotisent à l'AGIRC que sur la fraction de leur salaire au-dessus du plafond de la sécurité sociale).
Mes réponses vous éclairent-elles ?

sinon une réforme simplificatrice s'impose au moins pour le régime de base (universel) quitte à ce que des régimes complémentaires viennent compléter telle ou telle catégorie de travailleurs tant que ces régimes s'autofinancent hors compensation démographique.

Je suis en partie d'accord, la formule de calcul n'est pas toute simple, elle tient compte de différents paramètres mais l'information est disponible et tout le monde devrait la connaître (au moins les grands principes, cela devrait même faire partie d'un enseignement scolaire).
Je dois reconnaitre que je suis plutôt à l'aise avec les chiffres et que personnellement tout cela me paraît accessible, ce qui n'est probablement pas le cas de tout le monde (lors du dépouillement des régionales j'ai vu une femme obligée de sortir une calculatrice pour faire l'addition des 100 voix qu'elle venait de dépouiller).
Nombre de gens s'apercevraient alors que notre système est robuste et à l'épreuve du temps et qu'il n'y a pas de raison d'en changer.

Enfin dernier élément, en 2019 le régime général a distribué 129,2 Mds€/an à l'ensemble des retraités de ce régime et son déficit était de 1,4 Mds€, après 3 années excédentaires, 2016 (+ 0,9 Mds€), 2017 (+ 1,9 Mds€), 2018 (+ 0,2 Mfds€).
Les informations citées ci-dessous se trouvent en page 20 et 21 du document en lien.
https://www.securite-sociale.fr/files/l ... ED2019.pdf

Compte tenu des éléments ci-dessus croyez-vous toujours nécessaire et utile de modifier un système qui fonctionne plutôt bien depuis 75 ans et dont il suffit d'ajuster à la marge les 3 paramètres principaux pour le maintenir à l'équilibre, pour au contraire se lancer dans l'aventure des régimes par capitalisation qui vous exposent aux risques multiples et divers de perte en capital pendant au moins un demi-siècle (du moment où vous commencez à cotiser jusqu'au moment où vous continuez de percevoir votre pension à l'âge de la retraite) et pour certains pendant trois quart de siècle (malheureusement nous ne sommes pas tous égaux devant la mort) ?

[alamo]

D'autant que la seule catégorie d'âge majoritairement favorable au recule de l'âge de la retraite est celle qui n'est pas concernée puisqu'elle y est déjà ;-)
Normalement à un référendum sur le sujet ne devraient voter que les moins de 65 ans (après tout, sur l'autonomie de la Corse on n'interroge que les Corses). Et là ce n'est plus 55 ou 57% d'opposition...

C'est là une vision très particulière du vote et de l'outil référendaire. Cela me parait très communautariste comme vision :). A ce train là, seules les femmes peuvent s'exprimer sur l'avortement, seuls les homosexuels peuvent s'exprimer sur le mariage pour tous, et seules les femmes voilées peuvent s'exprimer sur le port du voile ?
Dans ma conception de la démocratie, tous les citoyens remplissant les conditions de citoyenneté (âge, nationalité, pas de déchéance de ses droits électoraux...) ont le droit de s'exprimer sur la vie de la cité, même si ils ne sont pas forcément concernés au premier chef par le sujet en cours.
D'autant que je rejoins largement Abeille89 sur le sujet : les plus de 65 ans aussi sont très susceptibles d'être impactés par une réforme des retraites selon les contours qu'aurait cette réforme, je ne vois pas en quoi ils ne seraient donc pas concernés ?

J'apprécie la réponse et le clin d'eil humoristique à ma petite provoc ;-D
Qui était juste destinée à pointer l'égoisme de certaines catégories...

[alamo]

Je prends les paris sur le vote des retraités si la réforme soumise à référendum était : on ne touche pas à l'âge de départ et/ou aux trimestres à cotiser, on ne touche pas aux cotisations des actifs, mais pour équilibrer le système on baisse immédiatement toutes les pensions de 10%.
Nul doute que 95% des retraités voteront Non à un tel référendum dans un très humain réflexe de "je veux bien que l'on réforme surtout si ce n'est pas moi qui paie l'addition".

Cette hypothèse n'a jamais été publiquement mise sur la table. Si tel avait été le cas, les retraités seraient beaucoup moins enclins à vouloir "réformer" à tout va.

C'était bien le sens de mon propos...

[metre3]

Juste une question de béotien : Combien délivre le régime de base (uniquement) à un couple de cadres (puisque vous avez pris cet exemple) ayant une carrière complète monorégime ? et combien ce même couple de cadres toucherait-il au cumul des régimes de base pour une carrière identique mais poly régime ?
Si vous êtes capable de me donner une réponse alors oui il n'y a pas besoin de réforme du système

C'est simple, un cadre du privé normalement payé (donc avec un salaire brut annuel au moins au niveau du plafond de la sécurité sociale, à savoir 41 136 € en 2021) ayant une carrière complète au régime général (celui que vous appelez "de base") doit toucher environ 95% (je vous passe le détail du calcul) de la moitié de ce plafond soit de l'ordre de 19 539 € brut annuel (et en net vous retirez 9,10% de cotisations, principalement de la CSG).
Bref de l'ordre de 1480 € net par mois (Pour un couple de cadres 2960 €/mois à comparer au système néerlandais qui ne leur distribue que 1231 €/mois).


Mes réponses vous éclairent-elles ?

J'avais aussi cet ordre de grandeur (mais c'est 47 % du salaire de référence (moyenne des 25 meilleures années), pas forcément du plafond de SS ?) mais non, vous n'avez pas répondu à ma question. Pour moi le régime de base n'est pas le régime général mais celui servi par les régimes de sécurité sociale, j'aurais du dire retraite de la sécurité sociale. Le montant (à revenu égal) sera fortement divergent selon que vous avez cotisé au régime général (celui des salariés du privé), au régime des fonctionnaires, des clercs de notaire, des députés, des non salariés, des non salariés agricoles avec un régime de base constitue d'une partie forfaitaire et d'une partie à points ou à un autre des 51 régimes existants. Le pire c'est si vous avez mélangé un peu de chaque régime durant votre carrière avec potentiellement des pénalités qui se cumulent en particulier au niveau du calcul du revenu de référence.

sinon une réforme simplificatrice s'impose au moins pour le régime de base (universel) quitte à ce que des régimes complémentaires viennent compléter telle ou telle catégorie de travailleurs tant que ces régimes s'autofinancent hors compensation démographique.

Je suis en partie d'accord, la formule de calcul n'est pas toute simple, elle tient compte de différents paramètres mais l'information est disponible et tout le monde devrait la connaître (au moins les grands principes, cela devrait même faire partie d'un enseignement scolaire).
Je dois reconnaitre que je suis plutôt à l'aise avec les chiffres et que personnellement tout cela me paraît accessible, ce qui n'est probablement pas le cas de tout le monde (lors du dépouillement des régionales j'ai vu une femme obligée de sortir une calculatrice pour faire l'addition des 100 voix qu'elle venait de dépouiller).
Nombre de gens s'apercevraient alors que notre système est robuste et à l'épreuve du temps et qu'il n'y a pas de raison d'en changer.

Les grands principes sont valables et calculables pour les mono pensionné, pas vraiment pour les poly pensionnés. Et qui connait les coefficients d'actualisations des francs de 1990 pour estimer son revenu de référence ?
Il va falloir quelques heures de cours rien que expliquer les différents régimes de retraite de sécurité sociale. Au hasard, la retraite de sécurité sociale d'un NSA: un forfait annuel de 3410 € proratisé en fonction des années d'affiliation. En plus du forfait, des points attribués chaque année : 16 puis 23 à la base, plus un nombre proportionnel pour une tranche de revenu, puis une tranche de revenu qui n'apporte pas de points puis de nouveau proportionnel (mais moins que sur la première tranche) pour une autre tranche de revenu avec un maxi à 113 points. Un point vaut 4 € annuel *37.5 / nbre année de cotisation pour retraite à taux plein. Puis après une retraite complémentaire obligatoire à points mais différents du régime de base avec des attributions gratuites de points.

Enfin dernier élément, en 2019 le régime général a distribué 129,2 Mds€/an à l'ensemble des retraités de ce régime et son déficit était de 1,4 Mds€, après 3 années excédentaires, 2016 (+ 0,9 Mds€), 2017 (+ 1,9 Mds€), 2018 (+ 0,2 Mfds€).
Les informations citées ci-dessous se trouvent en page 20 et 21 du document en lien.
https://www.securite-sociale.fr/files/l ... ED2019.pdf

Compte tenu des éléments ci-dessus croyez-vous toujours nécessaire et utile de modifier un système qui fonctionne plutôt bien depuis 75 ans et dont il suffit d'ajuster à la marge les 3 paramètres principaux pour le maintenir à l'équilibre, pour au contraire se lancer dans l'aventure des régimes par capitalisation qui vous exposent aux risques multiples et divers de perte en capital pendant au moins un demi-siècle (du moment où vous commencez à cotiser jusqu'au moment où vous continuez de percevoir votre pension à l'âge de la retraite) et pour certains pendant trois quart de siècle (malheureusement nous ne sommes pas tous égaux devant la mort) ?

Pour moi, le système ne fonctionne plus correctement avec des injustices flagrantes (majoration pour enfants, validation des années, retraite de reversion, rendement des cotisations,...) entre les 51 régimes de base.
Et j'ai juste parler d'une nécessaire réforme simplificatrice pour un régime universel de sécurité sociale par répartition, avec éventuellement des adaptations progressives si besoin de coller à la réalité démographique. Ce régime universel serait complété par des régimes complémentaires que chaque branche ou secteur gérera comme il le souhaite : si les avocats veulent faire une complémentaire mixte (répartition/capitalisation), que les clercs de notaire préfèrent la pure répartition et les artistes une pure capitalisation, pourquoi pas ?