Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

[ChristianC.]

Il est de fait que par le passé plusieurs 2ds tours de législatives ont corrigé les résultats des 1ers en un sens défavorable au parti majoritaire: on a cité l'absence inattendue de majorité absolue pour le PS en 1988 (dans une situation post-présidentielle en effet assez comparable à celle de nos législatives actuelles) et la remontée de l'opposition en 2017; on pourrait aussi rappeler qu'en 2007, après l'élection de N. Sarkozy et un 1er tour très favorable à l'UMP, tout le monde prédisait une "vague bleue" qui s'est soldée par un gain d'une cinquantaine de sièges pour le PS et ses alliés.
En 2017 les candidats de la REM ont au 1er tour bénéficié non seulement de l'effet présidentiel, mais aussi de leur virginité politique dans un contexte de "dégagisme" extrême. En 2022 cette virginité sera bien oubliée et le "dégagisme" s'exercera au premier chef contre nombre de sortants REM qui n'auront guère répondu aux attentes mises en eux (au delà de leur rôle de "dégageur" des sortants de 2017). C'est pour cela que, si la présidentielle à venir semble (actuellement) tout à fait gagnable par E. Macron, les perspectives sont au moins plus incertaines pour la REM, et c'est en ce sens que l'on peut interpréter les "ballons d'essai" lancés autour de la proportionnelle (de même que les propos encore nébuleux sur un 'renforcement" de la majorité, voire la création d'une nouvelle force macroniste, la REM étant passée par pertes et profits, histoire de renvoyer des candidats "vierges" devant les électeurs en 2022).
En revanche je ne crois pas que l'instauration de ce mode de scrutin puisse aller de pair avec une réduction du nombre des députés. Il me semble (mais je peux me tromper) que cette réduction ne pourrait passer par une loi ordinaire susceptible d'être adoptée avec le seul vote positif de l'Assemblée nationale (ne serait-ce que parce qu'il faudrait réduire dans les mêmes proportions le nombre des sénateurs, afin de ne pas donner au Sénat un poids trop important dans le Congrès du Parlement, et qu'obtenir de la Haute assemblée qu'elle accepte de réduire ses effectifs relève de la mission impossible). Et comme il a été dit plus haut, la proportionnelle avec des listes de moins de 4 ou 5 sièges n'a guère de sens.
Cela étant, il se peut très bien en effet que l'actuelle discussion sur la proportionnelle procède d'une "idée en l'air" lancée "pour voir" et pour occuper les observateurs politiques, idée qui n'aura peut-être nulle suite (après tout, il y a à peine 10 jours, le Président de la République semblait annoncer deux referendums relatifs aux questions écologiques, dont il n'est déjà plus question nulle part).
Quant à voir instauré un système "à l'irlandaise", ou même "à l'allemande", il ne faut sans doute pas en rêver : il est acquis pour nos gouvernants et pour les experts en sciences politiques que l'électeur français est beaucoup trop bête pour comprendre un mode de scrutin complexe et intelligent, et qu'il ne peut rien entendre au delà du bulletin uninominal ou à la rigueur de la liste bloquée (sauf curieusement pour les municipales dans les villages, où l'électeur conserve le droit de panacher les candidats).

[Corondar]

Pour être honnête je confesse avoir une approche très Thomas d'Aquin en toute chose : j'ai tendance à croire ce que je vois :).
Et, je vois 2002, 2007, 2012 et 2017 : 4 élections d'affilée qui ont toutes confirmé que les législatives n'étaient plus q'une élection de ratification, visant à donner au président nouvellement élu une majorité.
Je ne vois pas trop pourquoi 2022 devrait être fondamentalement différente, quel que soit le(a) candidat(e) qui l'emporterait à la présidentielle d'ailleurs.
Enfin, je conçois tout à fait que certaines circonscriptions avec un sortant LREM pourraient être menacées. Mais, entre 2017 et aujourd'hui, il est évident que le centre de gravité de la LREM s'est déplacé vers la droite. Parmi les 130 et quelques circonscriptions remportées par LR, combien seraient éventuellement menacées par des candidats LREM estampillés majorité présidentielle ?
Surtout, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi ou comment l'introduction d'une proportionnelle pourrait représenter un gain électoral pour LREM par rapport au maintien d'un scrutin uniquement majoritaire. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse légitimement échanger un scrutin majoritaire (qui a fait ses preuves en matière d'obtention de majorités présidentielles depuis plus 60 ans en France) pour un scrutin à la proportionnelle (ayant un historique moins étoffé en matière d'obtention de majorité) en espérant obtenir un résultat plus avantageux ?

[Ramdams]

En 2002, 2007, 2012 et 2017, il y a eu un changement de majorité (un changement interne dans le cadre des élections de 2007, les sarkozystes ayant pris la place des chiraquiens). On a donc peu de recul pour savoir ce qui se passerait en cas de réélection du président sortant car cela ne s'est encore jamais produit depuis le premier quinquennat de 2002.

Je le répète mais le système majoritaire à deux tours est à double tranchant : soit un parti remporte la mise grâce à la dynamique qui le porte à ce moment précis, soit il se fait laminer sous fond d'un front "anti". Les aficionados de LREM seront-ils plus nombreux que ceux qui voudront en découdre avec ce parti ? C'est un système électoral qui donne des résultats très aléatoires, sans réelle cohérence et qui dépend énormément de l'adversaire en duel. La proportionnelle, à l'inverse, sécurise les gains, même s'ils peuvent être moins importants, mais au moins elle évite les fronts hostiles qui peuvent être dévastateurs.

[Relique]

Quant à voir instauré un système "à l'irlandaise", ou même "à l'allemande", il ne faut sans doute pas en rêver : il est acquis pour nos gouvernants et pour les experts en sciences politiques que l'électeur français est beaucoup trop bête pour comprendre un mode de scrutin complexe et intelligent, et qu'il ne peut rien entendre au delà du bulletin uninominal ou à la rigueur de la liste bloquée (sauf curieusement pour les municipales dans les villages, où l'électeur conserve le droit de panacher les candidats).

C'est vrai que le mépris pour les Français est monnaie courante.

A titre personnel je serais favorable à une "expérimentation grandeur nature" en transformant le mode de scrutin des senatoriales en vote unique transférable "à l'irlandaise". Le nombre d'électeurs est très réduit et il n'y a qu'un seul bureau central ce qui facilite les opérations de dépouillement (à mon avis c'est ça le problème principal car les scrutins irlandais centralisant les opérations de dépouillement quand nous avons des opérations très décentralisées et d'ailleurs très efficaces ).

Cela permettrait d'introduire la proportionnelle dans les départements à deux sénateurs où on observerait probablement plus souvent un partage droite-gauche.

Par la suite je pense qu'il peut être intéressant de proposer que les électeurs sénatoriaux soient élargis à tous les citoyens français. Cela pousserait le Sénat à être une vraie chambre où toutes les opinions seront représentées, qui pourrait agir comme un vrai contre pouvoir car il n'y aurait probablement pas souvent de majorité absolue pour un seul parti (on pourrait même garder un renouvellement par moitié ). Je trouve à titre personnel que le Sénat a souvent montré son meilleur jour quand il n'était pas dirigé par le parti gouvernemental. Ces dernières années en sont pour moi une preuve. Garder des élections sénatoriales déconnectées de la présidentielle serait peut être un moyen pour l'opposition quelle qu'elle soit d'y réaliser de bons résultats.

Dans ce cadre là, la question du dépouillement est assez sensible (beaucoup plus sensible selon moi que la compréhension du bulletin de vote par les électeurs ). Je pense qu'on peut imaginer un système de dépouillement en deux parties en essayant d'adapter le dépouillement irlandais au nôtre. En Irlande les opérations de vote ont lieu le lendemain et le soir de l'élection, seuls des sondages sortie des urnes sont communiqués. Pour conserver un dépouillement en partie décentralisé (mais qui ne mobilise pas des assesseurs et depouilleurs dans tous les bureaux de vote pendant 2, 3 ou 4 jours !) on pourrait organiser dans chaque bureau de vote un dépouillement uniquement de la première préférence. Cela nous donnerait dès le soir de l'élection une idée assez précise sur les rapports de force politique. Ensuite les bulletins pourraient être transférés dans les sous préfectures qui auraient en charge de coordonner les opérations de dépouillement dès le lendemain avec peut être pour commencer une vérification des premières préférences puis le deuxième, troisième, quatrieme (etc...) compte en fonction des résultats. Il n'y aurait pas un lieu unique par circonscription mais ce n'est pas trop grave car ils seraient tout de même limités (à la présidentielle irlandaise il n'y a pas un seul lieu de dépouillement malgré qu'il n'y ait qu'une circonscription unique !) et facilement coordonnées ! Au bout de quelques jours de dépouillement les sénateurs seraient élus, sûrement plus rapidement d'ailleurs que leurs collègues députés qui nécessitent un deuxième tour une semaine après (la question de la rapidité de la proclamation définitive des résultats est donc pour moi assez idiote car avec le scrutin à vote unique transférable il n'y a qu'un tour ).

On pourra donc selon moi conserver une assemblée nationale faite pour gouverner et un Sénat qui agirait comme un contre pouvoir du fait du pluralisme de sa représentation (et qui serait donc un frein aux réformes constitutionnelles, le plus importantes, qui ne soient pas consensuelles)

En 2002, 2007, 2012 et 2017, il y a eu un changement de majorité (un changement interne dans le cadre des élections de 2007, les sarkozystes ayant pris la place des chiraquiens). On a donc peu de recul pour savoir ce qui se passerait en cas de réélection du président sortant car cela ne s'est encore jamais produit depuis le premier quinquennat de 2002.

Je le répète mais le système majoritaire à deux tours est à double tranchant : soit un parti remporte la mise grâce à la dynamique qui le porte à ce moment précis, soit il se fait laminer sous fond d'un front "anti". Les aficionados de LREM seront-ils plus nombreux que ceux qui voudront en découdre avec ce parti ? C'est un système électoral qui donne des résultats très aléatoires, sans réelle cohérence et qui dépend énormément de l'adversaire en duel. La proportionnelle, à l'inverse, sécurise les gains, même s'ils peuvent être moins importants, mais au moins elle évite les fronts hostiles qui peuvent être dévastateurs.

Je suis tout à fait d'accord.

J'ajouterais, pour répondre à l'ami Corondar, que nous partons presque tous d'une hypothèse de travail tout à fait critiquable mais tout de même assez crédible d'une réélection de Macron du fait d'un duel face à Marine Le Pen.

Or nous savons aussi que le FN réalise plutôt de mauvais résultats aux législatives. En 2017 alors qu'Emmanuel Macron remportait l'élection présidentielle grâce à un duel avec le FN dans l'intégralité des circonscriptions (évidemment ) il n'y avait que 92 duels entre les candidats LREM et les candidats FN. Cela veut dire que dans 480 circonscriptions cette condition presque sine qua non pour une réélection de Macron d'après notre hypothèse de travail n'est pas remplie aux législatives et rendrait donc difficile la réélection des députés en marche faisant partie de ces 480. Si Emmanuel Macron compte sur un duel avec Le Pen pour sa réélection, les députés en marche sont beaucoup moins nombreux à pouvoir connaître le même scénario !

Quant à la question proportionnelle / majoritaire j'essaierai d'utiliser un exemple à partir des données de 2017 avec un département par exemple. Je le verserait au débat !

[Corondar]

En 2002, 2007, 2012 et 2017, il y a eu un changement de majorité (un changement interne dans le cadre des élections de 2007, les sarkozystes ayant pris la place des chiraquiens). On a donc peu de recul pour savoir ce qui se passerait en cas de réélection du président sortant car cela ne s'est encore jamais produit depuis le premier quinquennat de 2002.

Je vous avoue que j'aurais tout de même plutôt tendance à penser que si jamais Macron devait être réélu, en devenant ainsi le premier président à obtenir un second mandat depuis Chirac, il serait dans une position pas trop déplorable politiquement parlant ? En tout cas, j'ai du mal à concevoir qu'obtenir un second mandat aurait des conséquences plus néfastes pour des députés se réclamant de sa majorité que sur un premier mandat ?

J'ajouterais, pour répondre à l'ami Corondar, que nous partons presque tous d'une hypothèse de travail tout à fait critiquable mais tout de même assez crédible d'une réélection de Macron du fait d'un duel face à Marine Le Pen.

Or nous savons aussi que le FN réalise plutôt de mauvais résultats aux législatives. En 2017 alors qu'Emmanuel Macron remportait l'élection présidentielle grâce à un duel avec le FN dans l'intégralité des circonscriptions (évidemment ) il n'y avait que 92 duels entre les candidats LREM et les candidats FN. Cela veut dire que dans 480 circonscriptions cette condition presque sine qua non pour une réélection de Macron d'après notre hypothèse de travail n'est pas remplie aux législatives et rendrait donc difficile la réélection des députés en marche faisant partie de ces 480. Si Emmanuel Macron compte sur un duel avec Le Pen pour sa réélection, les députés en marche sont beaucoup moins nombreux à pouvoir connaître le même scénario !

Quant à la question proportionnelle / majoritaire j'essaierai d'utiliser un exemple à partir des données de 2017 avec un département par exemple. Je le verserait au débat !

Pour rester dans le cadre de cette hypothèse de travail.
Supposons que même avec un scrutin majoritaire, la majorité présidentielle n'arrive pas à empocher une majorité au parlement, à cause de ces remontada de second tour, même en y adjoignant les députés Modem, ou UDI-Agir. Le groupe LREM serait tout de même le plus nombreux de l'assemblée, il n'y aurait pas de majorité alternative de gauche ou de droite.
Avec un scrutin à la proportionnelle on en arriverait très certainement à l'exacte même scénario : un groupe LREM bien fourni mais non majoritaire seul.
Encore une fois, j'ai du mal à voir où serait la plus valu pour Macron entre un scrutin majoritaire et un scrutin proportionnel (ou semi proportionnel) ?

[Relique]

Pour rester dans le cadre de cette hypothèse de travail.
Supposons que même avec un scrutin majoritaire, la majorité présidentielle n'arrive pas à empocher une majorité au parlement, à cause de ces remontada de second tour, même en y adjoignant les députés Modem, ou UDI-Agir. Le groupe LREM serait tout de même le plus nombreux de l'assemblée, il n'y aurait pas de majorité alternative de gauche ou de droite.
Avec un scrutin à la proportionnelle on en arriverait très certainement à l'exacte même scénario : un groupe LREM bien fourni mais non majoritaire seul.
Encore une fois, j'ai du mal à voir où serait la plus valu pour Macron entre un scrutin majoritaire et un scrutin proportionnel (ou semi proportionnel) ?

Je suis entrain de travailler sur les législatives 2017. Je n'ai pas encore beaucoup de départements donc j'attends un peu que cela soit plus représentatif. Je suis d'accord pour dire qu'il n'y aurait pas de majorité alternative. Une majorité passerait forcément par lui. Mais en même temps, le scrutin proportionnel serait bien plus destructeur sur sa principale opposition (LR) que sur en marche. Dans les départements que j'ai fait jusqu'à présent, en marche reste stable avec la proportionnelle par rapport au majoritaire, et c'est la droite (et l'udi) qui perd beaucoup au FN. Il y aurait aussi rééquilibrage à gauche vers les insoumis.

Par contre, en appliquant le nombre de députés qui avait été calculé par nos contributeurs suite à une diminution du nombre de députés, en marche renforcerait plutôt sa majorité par rapport au scrutin majoritaire avec 577.

L'avantage serait bien de fragmenter l'opposition voire d'être renforcé en empêchant les remontada et les transferts de votes dus à un scrutin en deux tours. L'opposition divisée perdant beaucoup de sièges à cause de ses divisions.

[pmf]

De mes analyses des résultats des élections législatives de 2017, j'avais relevé un certain recul de la participation de soutiens de la Majorité Présidentielle entre le Premier et le Second Tour.

Il faut se souvenir du recul très spectaculaire des procurations quand on compare celles de l'élection Présidentielle et celles des Législatives. J'ai aussi entendu des électeurs du Président de la République déclarer qu'ils n'avaient pas voter au Second Tour des élections législatives car c'était acquis en terme de Majorité avec les résultats du Premier Tour, ce qui me rappelait le comportement des électeurs potentiels de Lionel Jospin d'avril 2002 qui s'étaient réservés pour le Second Tour.

J'ai même rencontré, et ne suis pas le seul en la matière, des électeurs de la Majorité Présidentielle du Premier Tour des élections législatives qui, au Second Tour, ont voté pour un candidat d'opposition socialiste ou communiste essentiellement, mais il en est peut être qui ont fait de même vers Les Républicains mais ce n'est pas une mouvance politique que je fréquente régulièrement.

Tout cela pour écrire que le Second Tour des élections législatives de 2017 a été atypique par rapport à ses prédécesseurs de 2012, de 2007, encore que l'effet TVA sociale eut emporté des Candidats de la Majorité Présidentielle d'alors, dont Alain Juppé lui même.

Quelle serait la cuvée 2022, nul ne saurait en juillet 2020 la dessiner de manière rationnelle. La rationalité oblige également à écrire que les candidatures à l'élection présidentielle de 2022 ne peuvent à ce jour qu'être supputées et que des surprises ou des rebondissements ne sauraient être écartés.

[BernardD]

Je vois que Paul Cebille (IFOP) a transcrit le premier tour des législatives de 2017 selon le mode de scrutin de 1986:

https://twitter.com/Ellibec/status/1281 ... 30/photo/1

RN:---------90
LR---------117
LREM:---- 207
Modem:----12
PS-----------36
FI-----------79
PC----------- 3

.

[BernardD]

Encore une fois, j'ai du mal à voir où serait la plus valu pour Macron entre un scrutin majoritaire et un scrutin proportionnel (ou semi proportionnel) ?

Assez d'accord avec vous; cependant,même si rien n'est impossible en politique, on peut penser que, à la différence de 1986, qui avait vu Chirac et la droite restaurer immédiatement le scrutin majoritaire,un scrutin proportionnel instauré pour 2022 aurait peu de chances d'être immédiatement - fortement - modifié (il faudrait un président LR et une majorité parlementaire LR).
Ce pourrait être une façon d'installer assez durablement des gouvernements de coalition, par nature souvent "centristes ".

[Ramdams]

Mais en même temps, le scrutin proportionnel serait bien plus destructeur sur sa principale opposition (LR) que sur en marche. Dans les départements que j'ai fait jusqu'à présent, en marche reste stable avec la proportionnelle par rapport au majoritaire, et c'est la droite (et l'udi) qui perd beaucoup au FN. Il y aurait aussi rééquilibrage à gauche vers les insoumis.

Je n'y avais pensé mais effectivement, si l'objectif de Macron est celui qu'avait Mitterrand en 1986, de réduire la droite parlementaire, alors la proportionnelle est tout indiquée. Contrairement à 1986, il est peu probable que la droite (LR et ses alliés) sorte victorieuse avec ce mode de scrutin.

Je pense que l'échec total pour LREM de se constituer un ancrage local à l'occasion des municipales peut inciter le parti présidentiel à privilégier la proportionnelle. Bien sûr, en 2017 l'ancrage local des députés a moins fonctionné qu'à l'accoutumée mais dans certains départements, il reste extrêmement fort.
J'en veux pour exemple les législatives de 2017 dans département de Var où LREM a gagné 6 sièges sur 8 uniquement parce qu'elle s'est retrouvée face au RN au second tour. Les deux autres étaient des duels avec LR. Pareil dans les Alpes-Maritimes. La droite y a joué de malchance, souvent éliminée par le RN à quelques % près.