Politiquemania

La base de données de la vie politique française

Coronavirus

Forum général sur l'actualité politique du moment. Discutez ici de l'action de la Présidence, des décisions gouvernementales, des projets ou propositions de lois ainsi que de toutes les démarches de l'opposition.

Re: Coronavirus

Messagede BernardD » Mar 31 Mar 2020 22:02

Marcy a écrit:
Au final, au risque de me répéter, ce sont toutefois les statistiques totales de décès qui permettront d'estimer la surmortalité liée à l'épidémie en France, en faisant la comparaison avec / sans la pandémie, ce qui inclura aussi les décès pour d'autres infections causées par la surcharge des hôpitaux.


Cela va se soi. A ce sujet,j'ai l'impression que, pour le moment,tous les pays sont dans la même situation,à ne savoir comptabiliser, au jour le jour, que les décès survenus dans les hôpitaux; avez vous réussi à y voir clair ?
BernardD
 
Messages: 235
Inscription: Jeu 23 Mar 2017 16:06

Re: Coronavirus

Messagede PhB » Mar 31 Mar 2020 22:05

Marcy a écrit:(...)
Au final, au risque de me répéter, ce sont toutefois les statistiques totales de décès qui permettront d'estimer la surmortalité liée à l'épidémie en France, en faisant la comparaison avec / sans la pandémie, ce qui inclura aussi les décès pour d'autres infections causées par la surcharge des hôpitaux.

Ce décompte global sera effectivement plus pertinent. À noter toutefois qu'il intégrera aussi la baisse de mortalité dans d'autres domaines (accidents de la route, mortalité liée à la pollution etc...) qui viendra minorer (assez faiblement certes) la surmortalité due à la pandémie.
PhB
 
Messages: 2282
Inscription: Ven 26 Aoû 2011 22:32
Localisation: Planète Terre

Re: Coronavirus

Messagede Marcy » Mar 31 Mar 2020 22:21

BernardD a écrit:
(Marcy) Au final, au risque de me répéter, ce sont toutefois les statistiques totales de décès qui permettront d'estimer la surmortalité liée à l'épidémie en France, en faisant la comparaison avec / sans la pandémie, ce qui inclura aussi les décès pour d'autres infections causées par la surcharge des hôpitaux.

Cela va se soi. A ce sujet,j'ai l'impression que, pour le moment,tous les pays sont dans la même situation,à ne savoir comptabiliser, au jour le jour, que les décès survenus dans les hôpitaux; avez vous réussi à y voir clair ?


Selon France Inter l'Italie pratique plus systématiquement des dépistages post mortem (https://www.franceinter.fr/societe/nomb ... ecensement):

La méthode française de recensement minimise-t-elle le nombre de morts dus au Covid-19 ? Cela peut-il expliquer en partie le décalage avec d'autres pays comme l'Italie ? En Italie, on réalise des dépistages post-mortem, mais ce n'est pas le cas en France, nous indique la Direction générale de la Santé (DGS). Concrètement, cela signifie que lorsqu'une personne non dépistée, en Ehpad ou à domicile, décède, elle n'est pas comptabilisée.


Selon le même article des dépistages post mortem auraient toutefois été faits en France au début, ainsi que sur les sujets jeunes :

Pas de dépistages post-mortem

"Les familles ont exprimé par téléphone que le médecin avait stipulé qu’il y avait un rapport avec le virus" mais "pas de dépistage post-mortem", ajoute-t-il. "On a eu cinq ou six décès à domicile depuis une semaine et demie, dont le médecin nous a dit que c'était lié au Covid-19", détaille Guillaume, conseiller funéraire à Mulhouse. Bien que, là encore, pas de test pour en être certain.

"À part quand le décès est suspect, par exemple jeune, on ne cherche pas plus loin, il n'y a pas d’autopsie", confirme un soignant du Service mobile d'urgence et de réanimation (SMUR). Pas de dépistage post-mortem donc.

"Au départ de l"épidémie, nous avons fait des tests post-mortem, parce qu'on ne savait pas si les personnes décédaient de pneumonie ou de Covid-19", précise le ministère de la Santé, qui indique qu'à l'image "de la grippe ou de la canicule", on ne connaîtra le nombre de morts que de façon "décalée, grâce aux certificats de décès".


Un autre article (de France Info, https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 82255.html) précise que le test est réalisé à la discrétion du médecin :

Comment ce nombre de morts est-il recensé ? "Il y a un test systématique sur les personnes pour lesquelles il y a suspicion", assure la direction générale de la santé. Avant de préciser que ce test peut avoir lieu après la mort du patient, dans certaines circonstances : "Il peut y avoir une urgence hospitalière qui est prise en charge immédiatement, mais où le test n'a pas pu être réalisé auparavant. Dans ce cas-là, le test a lieu post mortem, mais à l'initiative du médecin".


Dans un article un peu plus récent (il y a 4 jours) - car tout peut évoluer vite - "Le Monde" est plus affirmatif sur l'absence de tests post mortem (https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html).

Mais il apparaît que les tests port mortem ne sont pas faits non plus en Allemagne (https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... magne.html)

Une autre explication, avancée notamment côté italien, pour comprendre l’écart de mortalité, est l’absence en Allemagne de tests au coronavirus post-mortem sur les personnes décédées.


La question portant aussi sur la fiabilité des tests, le directeur général de la santé a apporté cette précision (https://www.lci.fr/sante/coronavirus-pa ... 43314.html) sur les tests en phase de déconfinement :

"Nous aurons besoin de deux types de tests pour le déconfinement : des tests pour détecter des patients malades et aussi des tests pour savoir si, oui ou non, on est protégé contre ce virus."


Je n'arrive pas à savoir ce qu'il en est pour l'Espagne.
Dernière édition par Marcy le Mar 31 Mar 2020 22:26, édité 1 fois.
Marcy
 
Messages: 771
Inscription: Mer 31 Aoû 2011 18:03

Re: Coronavirus

Messagede Marcy » Mar 31 Mar 2020 22:24

PhB a écrit:
Marcy a écrit:(...)
Au final, au risque de me répéter, ce sont toutefois les statistiques totales de décès qui permettront d'estimer la surmortalité liée à l'épidémie en France, en faisant la comparaison avec / sans la pandémie, ce qui inclura aussi les décès pour d'autres infections causées par la surcharge des hôpitaux.

Ce décompte global sera effectivement plus pertinent. À noter toutefois qu'il intégrera aussi la baisse de mortalité dans d'autres domaines (accidents de la route, mortalité liée à la pollution etc...) qui viendra minorer (assez faiblement certes) la surmortalité due à la pandémie.


Oui, et aussi la grippe saisonnière, moins létale cette année.
Marcy
 
Messages: 771
Inscription: Mer 31 Aoû 2011 18:03

Re: Coronavirus

Messagede Eco92 » Mar 31 Mar 2020 23:50

Sans aller jusqu'à créer un sujet spécifique, je signale ici de le décès de Pape Diouf à 68 ans. Ancien journaliste sportif puis agent de joueurs de football et surtout dirigeant de l'Olympique de Marseille.

Pour faire le lien avec ce forum, il s'était essayé à la politique aux municipales de 2014. Homme de gauche, courtisé par les partis traditionnels, il avait lancé une liste autonome appelée "Changer la donne", tentant une sorte de "Printemps Marseillais" avant l'heure - pour l’anecdote une de ses têtes de listes d'arrondissement était Sébastien Barles, devenu tête de liste EELV en 2020 et alors dissident-vert, tout comme Michèle Rubirola-Blanc, tête de liste du Printemps Marseillais (et dissidente EELV)... Après avoir fait un certain bruit sa candidature avait finalement baisser drastiquement pour finir à 5,63 % des voix sur toute la ville et aucune fusion au second tour. Candidat dans le 7e secteur Pape Diouf avait obtenu le meilleur score de ses listes, 8,10 % .

https://www.lemonde.fr/disparitions/article/2020/03/31/pape-diouf-ex-president-de-l-olympique-de-marseille-est-mort-du-covid-19_6035101_3382.html

Entretien de 2014 à Médiapart : https://www.dailymotion.com/video/x1cplmj
Eco92
Animateur du site
Animateur du site
 
Messages: 9683
Inscription: Dim 12 Juin 2011 18:43
Localisation: Mayenne

Re: Coronavirus

Messagede pmf » Mer 1 Avr 2020 11:30

Le TGV médicalisé qui est parti il y a quelques minutes de la Gare de Paris Austerlitz se rend à la Gare de Rennes Métropole de laquelle seront transférés par voie routière les 12 patients en Réanimation qui sont à bord jusqu'à l'Hôpital de Ponchaillou, le vaisseau amiral du CHRU de Rennes, établissement que je connais bien pour avoir arpenté ses couloirs en tant qu'Hospitalier ou de visiteur d'un proche hospitalisé dans un des services de très haut niveau du CHRU rennais.

Un autre TGV médicalisé a quitté aussi Paris Austerlitz ce matin pour transfèrer 24 patients de Réanimation vers les excellents hôpitaux de Saint-Brieuc et de la Cavale Blanche du CHRU de Brest.
pmf
 
Messages: 3758
Inscription: Mer 2 Déc 2015 18:56

Re: Coronavirus

Messagede BernardD » Mer 1 Avr 2020 12:07

Une infographie du FT qui rassemble beaucoup informations en deux figures:

1 - Nombre de nouveaux cas par semaine (en valeur glissante); la figure montre bien que le Japon n'a jamais perdu le contrôle de la situation,que la Corée a réussi, in extremis, à le reprendre.Le cas de la Chine (si ses données sont fiables, mais pourquoi pas ?) montre qu'un confinement efficace nécessite largement 6 semaines pour voir le nombre de nouveaux cas descendre à quelques milliers, qui est probablement le niveau maximal pour réussir une stratégie de "dépistage et traçage" et donc lever le confinement général.

2 -Nombre moyen de décès par semaine (en valeur glissante) en normalisant les origines au jour où l'épidémie a atteint 20 décès par semaine (sur la base des chiffres diffusés par chacun des pays)

https://www.ft.com/coronavirus-latest
BernardD
 
Messages: 235
Inscription: Jeu 23 Mar 2017 16:06

Re: Coronavirus

Messagede Alambic » Mer 1 Avr 2020 12:45

BernardD a écrit:Enfin, hier 30 mars,au Royaume-Uni,l'équipe COVID 19 d'Impérial Collège a diffusé une estimation, pour 11 pays européens significativement touchés à ce jour:
- du R0 initial,avant le confinement, et du R0 après le confinement;
- du nombre de personnes infectées au 28 mars;
- de l'impact de contremesures prises (diverses variantes de confinement), via le nombre de morts évités.

https://www.imperial.ac.uk/media/imperi ... 3-2020.pdf

Cette estimation se base sur l'information donnée par la courbe des décès dans chacun des 11 pays (surtout Italie et Espagne), en intégrant le délai moyen de 3 semaines (essentiellement entre 15 jours et un mois) entre infection et décès.

Concernant la contagiosité initiale du virus, elle estime le R0 initial à un niveau très élevé (un peu moins de 4) et donc un nombre élevé de personnes infectées (au 28 mars);c'est une bonne nouvelle pour 99 % des intéressés et une beaucoup moins bonne pour les autres:
- Italie: 9.8 % soit 5.9 millions
- Espagne: 15 % soit 6.9 millions
- France: 3 % soit 2 millions
- R.U. : 2.7 % soit 1.8 millions
- Allemagne: 0.7 % soit 600 000

Mais le plus notable dans cette étude est qu'elle évalue à peine en dessous de 1 (0.97) le R0 après confinement; autrement dit, l'épidémie ne s'éteint que très très lentement,malgré le confinement; ce résultat est cependant à prendre avec prudence; compte-tenu du délai de 2 à 4 semaines entre infection et décès, ce n'est qu'à partir de mi-avril que l'on connaîtra vraiment l'efficacité du confinement.

Par ailleurs, si en valeur absolue, ces nombres sont entachés d'une forte incertitude (pour la France,fourchette entre 700 000 et 5 millions), il me semble que le ratio du nombre des contaminés dans chaque pays rapporté au nombre italien peut constituer un bon indicateur de ce que sera le bilan final de l' épidémie:
- Espagne: même ordre de grandeur que l'Italie, voire un peu supérieur;
- France: 1/3 du bilan italien
- R.U.: même ordre de grandeur que pour la France
- Allemagne: 30 % du bilan français.

En valeurs absolues, si les résultats de cette étude devaient se confirmer dans les prochaines semaines,et en supposant le confinement efficace, avec un taux de létalité de 1%, le bilan total pourrait donc s'élever à environ:
- 60 000 décès en Italie et Espagne;
- 20 000 décès en France et en Grande-Bretagne;
- 6 000 décès en Allemagne.

Il reste l'espoir lié aux incertitudes et au fait que, par le passé, les modèles se sont beaucoup trompés...

On verra pour le nombre de morts à la fin mais étant donné le timing des mesures et la dynamique initiale de l'épidémie, ces ratios relatifs entre les différents pays me semblent tout à fait crédibles. Je note aussi que l'étude semble bien indiquer la contagiosité (sans mesure) est bien supérieure à ce qu'on avait pensé initialement : on était plutôt sur des estimés de 2-3 sur le R0 alors que là, on est plutôt sur du 3-4.

Je voudrais revenir sur la conclusion du papier sur le fait que le R0 post-confinement pourrait rester supérieur à 1. J'avoue que j'ai été un peu surpris par cette conclusion donc je suis allé regarder le papier et le modèle.

Déjà, on doit préciser qu'un R0 post-confinement de 1 est toujours dans l'intervalle de confiance à 95% et quasiment tout le temps dans l'intervalle de confiance à 50% (il n'y a que l'Espagne qui fait exception). Donc, je pense déjà qu'il faut être raisonnable sur la portée de la conclusion : globalement, il se pourrait très bien que le R0 post-confinement soit inférieur à 1. A ce stade, même avec cette étude, on ne sait pas.

Ensuite, au delà de ça, je suis allé regarder le modèle. En substance, ils ont un modèle de diffusion standard de l'épidémie avec des paramètres pour contrôler les durées d'incubation, de décès post-incubation ainsi que le temps d'attente pour infecter un autre individu quand on est soi-même infecté. A partir de ça et d'un R0, ils simulent le nombre de morts et ajustent le R0 pour que le nombre de morts simulés corresponde au nombre de morts observés (pour chaque pays). Ensuite, l'hypothèse est que le R0 varie dans le temps seulement en fonction du timing de mise en oeuvre des mesures sanitaires (qui affectent proportionnellement le R0). Comme on n'a pas assez de profondeur de données, ce qu'ils font, c'est qu'ils supposent que l'impact sur le R0 des mesures sanitaires est uniforme entre les pays (impact proportionnel) et estiment cet impact sur les pays qui sont en avance (où l'on a plus de profondeur de données) pour ensuite faire les projections des R0 post-confinement sur les autres pays. Le dernier paramètre variant par pays est le R0 initial qui contrôle la dynamique initiale de l'épidémie avant toute mesure. Vu les données disponibles (puisqu'ils se basent sur le nombre de morts et non le nombre de cas), ça signifie que l'impact des mesures sanitaires est essentiellement déterminé par les données italiennes.

J'ai deux remarques sur le modèle qui, à mon avis, doivent faire prendre un peu les conclusions sur le R0 post-confinement supérieur à 1 avec des pincettes. Déjà, leurs hypothèses générales sur le modèle de diffusion sur les différentes durées et temps d'attente me semblent tout à fait raisonnables et conformes à ce que l'on peut lire par ailleurs.

En revanche, même si je ne suis pas plus familier que cela avec cette littérature, il me semble que l'hypothèse de modélisation sur la diffusion de l'épidémie a tendance à surévaluer la dynamique : en effet, ils supposent qu'à l'exception des mesures sanitaires, le R0 est constant dans le temps et détermine le nombre de nouveaux cas à partir du nombre de cas contagieux. Aux premiers stades de l'épidémie, c'est une bonne approximation mais à partir d'un certain moment, ça a tendance à surestimer le nombre de cas car on ne peut pas réinfecter des individus guéris (qui sont globalement immunisés). Le R0 a donc tendance à diminuer naturellement dans le temps (du fait de cette immunisation partielle de la population), ce qui n'est pas le cas ici. Alors pour les pays qui vont avoir moins de 5% de contaminés, je pense que ça n'est pas trop problématique mais comme les données intéressantes sont estimés essentiellement sur l'Italie dont ils mettent le taux d'affectés à 10% (et aussi l'Espagne où ils estiment à 15%), ça peut être problématique.

Deuxième chose, je ne suis pas forcément convaincu par l'hypothèse qu'ils font sur l'impact des mesures sanitaires sur le R0. Leur hypothèse est que cet impact est proportionnel alors que mon intuition est tout aussi bien que ça pourrait avoir un impact croissant avec le niveau de R0 initial. Par exemple, on peut faire l'hypothèse que le R0 initial est essentiellement déterminé par le nombre de contacts (et leur intensité) dans la vie extra-familiale et intra-familiale (appelons ça la vie sociale). Ensuite, si on pense que la vie extra-familiale est disproportionnellement plus importante par rapport à la vie familiale dans les pays dans lesquels la vie sociale est (en valeur absolue) plus importante et que les mesures sanitaires impactent proportionnellement l'intensité de la vie sociale dans tous les pays (sans affecter particulièrement la vie familiale), alors on aura ce type d'effets. Et ça ne me semble pas absurde comme hypothèse (même s'il faudrait vérifier). Si c'est le cas, vu que les données sont estimées sur l'Italie qui a un niveau de R0 initial relativement faible par rapport aux autres pays, ça voudrait dire que le modèle sous-estime l'impact des mesures sur R0 des pays dont le R0 initial est plus élevé que l'Italie (dont la France, l'Allemagne et l'Espagne). Or, ce sont précisément les pays dans lesquels le R0 post-confinement estimé (enfin, le point central de l'intervalle de confiance) est le plus élevé (et est supérieur à 1)
Alambic
 
Messages: 161
Inscription: Jeu 9 Mai 2019 09:05
Localisation: Paris

Re: Coronavirus

Messagede alamo » Mer 1 Avr 2020 14:53

Pourvu que ça dure, au moins il y aura eu des effets positifs...

https://www.marianne.net/debattons/edit ... tes-contre
alamo
 
Messages: 3339
Inscription: Lun 16 Avr 2012 14:22

Re: Coronavirus

Messagede alamo » Mer 1 Avr 2020 15:59

Ce qui est certain, c'est que la crise sanitaire mondiale provoque quelques modifications dans l'ordre géopolitique mondial :

- France, Allemagne et Grande-Bretagne envoient du matériel médical en Iran, bravant l'embargo américain que Trump, espérant évidemment y maximiser le nombre de morts, venait de renforcer. Cette première mise en application du système Instex peut être considérée comme un bras d'honneur au principe ahurissant "d'extraterritorialité du droit américain".
Un chercheur français arrêté en Iran a été relaché, et en échange la France a libéré un ingénieur iranien qui avait été emprisonné à la demande des Etats-Unis, vers lesquels il était prévu de l'extrader (en violation du droit international).
Pari sans doute que Trump, dont l'entourage annonce 200.000 morts et un taux de chômage passant à 20% aux USA, a autre chose à faire que de venir titiller les principaux pays européeens...

- Par décret signé hier par le Premier Ministre, la France a décidé, à la demande d'un groupe de parlementaires de touts bords, emmenés par FM Lambert, de faire appel à l'aide médicale cubaine à la Martinique et à la Guadeloupe. Les médecins cubains sont déjà présents dans 38 pays pour lutter contre le Covid19.

- En Italie où des gens de plus en plus nombreux brûlent depuis plusieurs jours le drapeau de l'UE, le vice-président de la Chambre des Députés a décroché le drapeau étoilé du bureau de la Présidence pour le remplacer par le drapeau national (une grande entreprise l'a même remplacé devant son siège par le drapeau chinois).

https://lesobservateurs.ch/2020/04/01/f ... u-italien/

L'inquiétude d'une sortie italienne de la zone Euro commence visiblement à inquiéter les gardiens du temple, mais il n'est pas certain que répondre à l'Italie qu'elle est coincée parce que que les traités ne prévoient aucune sortie possible de l'Euro fasse autre chose qu'attiser encore plus l'animosité envers une UE s'affichant aussi clairement comme antidémocratique. Et l'Italie, ce n'est pas la Grèce...

- Pékin donne des leçons d'humanisme aux dirigeants français suite aux déclarations stupides d'A. de Montchalin (bon, ça, c'est parce que les Chinois ne la connaissaient pas avant, sinon ils seraient habitués ;-D); c'est quand même la honte...

- La Syrie et les Emirats ont repris le dialogue après huit ans de guerre officieuse (puisque non déclarée)

Et comme indiqué dans le sondage cité dans mon dernier post, les potions libérales ont de plus en plus de mal à passer dans l'opinion...

Effcectivement il y aura peut-être un avant et un après COVID19...
alamo
 
Messages: 3339
Inscription: Lun 16 Avr 2012 14:22

PrécédenteSuivante

Retourner vers Débats politiques du moment

Vidéos

Découvrez notre sélection de vidéos en lien avec l'actualité.

Voir toutes les vidéos

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités