Élections générales espagnoles anticipées de novembre 2019

[manudu83]

Pour en revenir, au sujet des élections :
-par un vote positif à 92% les militants du PSOE ont validé l'accord de gouvernement.

-la bras droit de Sanchez, Adriana Lastra est chargée des difficiles négociations avec l'ERC, pour le moment la seul chose actée c'est que si cette table de négociation a lieu elle sera dirigée par Sanchez d'un côté et Torra de l'autre. L'ERC a accepté à demi-mot l'absence de calendrier pour ces négociations mais estime que cette ouverture devrait en retour aboutir à un geste du gouvernement (mais ils ne disent pas lequel).

[pmf]

Je me solidarise pleinement avec ploumploum car le royaume d'Espagne est un État de Droit, même si je préférerais bien entendu que cet État de Droit soit constitué en forme de République et ce notamment en mémoire de mes Amis Républicains Espagnols et tout particulièrement de celui, dont je fus proche, et qui eût l'insigne honneur d'être le Ministre des Finances du Gouvernement Républicain Espagnol en exil à Paris et qui refusa de regagner l'Espagne à la mort du dictateur car il avait fait le serment de ne retrouver le sol de son Pays natal que si il foulerait celui de la République Ouvrière et Populaire Espagnole.

[manudu83]

Je me solidarise pleinement avec ploumploum car le royaume d'Espagne est un État de Droit, même si je préférerais bien entendu que cet État de Droit soit constitué en forme de République et ce notamment en mémoire de mes Amis Républicains Espagnols et tout particulièrement de celui, dont je fus proche, et qui eût l'insigne honneur d'être le Ministre des Finances du Gouvernement Républicain Espagnol en exil à Paris et qui refusa de regagner l'Espagne à la mort du dictateur car il avait fait le serment de ne retrouver le sol de son Pays natal que si il foulerait celui de la République Ouvrière et Populaire Espagnole.

L'état de droit n'est pas un blanc-seing qui exonère de toute critique :
Les USA était démocratique et un état de droit et ils ont pratiqué la ségrégation
Le royaume-Uni était démocratique et un état de droit et il y a eu l'Ulster de 1969 à 1985
La France était démocratique et un état de droit et le gouvernement a couvert la torture en Algérie.

Loin de moi l'idée de comparer les situations, le gouvernement espagnol étant infiniment plus modéré, mais il n'est pas exempt de critique même s'il se drape dans le respect de la constitution.

[Herimene]

Sans vouloir en rajouter sur la polémique, je pense que manudu83 a parfaitement résumé une bonne partie du problème. Organiser des élections libres et équitables, être reconnu comme un État démocratique par ses partenaires est une chose, respecter pleinement dans les faits les libertés publiques en est une autre. En Espagne, il y a eu de multiples violations des libertés publiques par l'État ces dernières années, le constat de l'inféodation du pouvoir judiciaire au pouvoir exécutif est apparue particulièrement flagrante, ainsi qu'une grande fragilité du droit des prévenus à bénéficier d'un procès équitable, sans doute même davantage qu'en Hongrie ou en Pologne, qui ont vu s'ouvrir une procédure de sanction à leur encontre par l'Union Européenne pour de tels motifs, je le rappelle.

Après, libre à chacun de considérer si le contexte catalan particulièrement tendu il est vrai, nécessitait ces "adaptations" fort contestables vis-à-vis du Droit et des libertés. L'exposé de ces simples constatations permet d'un peu nuancer l'argumentation très juridique de ceux qui considèrent qu'une solution judiciaire est la seule issue pour la Catalogne.

Le problème par ailleurs de l'argumentation juridique est qu'elle propose certes le respect strict du droit constitutionnel espagnol, mais qu'elle s'oppose sans le dire à toute solution politique... Or, personnellement je suis de ceux qui considèrent que le Droit est un outil pour permettre le respect de la démocratie et que c'est un problème quand il entrave son exercice. Un gros problème même. Je dis ça aussi car on le rappelle sans doute pas assez mais seule une faible minorité de Catalans soutient une Indépendance unilatérale mais par contre une nette majorité (toujours à plus de 60% et plutôt proche des 70/75%, donc bien au-delà du camp Indépendantiste) souhaite un Référendum (qui il est vrai est une demande difficilement acceptable par un homme politique madrilène réfléchissant par rapport à ses intérêts électoraux) mais en tous les cas souhaite activement une solution politique négociée...

Pour finir, ploumploum, personne ne souhaite vous "censurer" et chacun a le droit de défendre ses opinions, bien entendu, mais je crois que sur ce sujet hautement explosif et sur lequel on est entre nous tous en profond désaccord, la meilleure idée est sans doute de laisser chacun s'exprimer, avec une modération qui ne censure que les propos manifestement désobligeants.

[pmf]

Mon appréciation de la situation politique en Espagne repose sur l'existence d'un Etat-Nation espagnol et c'est à partir de ce concept, que l'on peut ne pas partager, voire ne pas accepter, voire vilipender, que je fonde mon opinion et mes appréciations.

Je pense que, si nous discutions de l'Etat-Nation français, nous aurions certainement d'importantes divergences d'appréciation et il suffit de lire nos expressions sur le régionalisme, voire l'independantisme, en France entendue dans l'ensemble de notre territoire national pour s'en convaincre.

Enfin, une question est sérieusement occultée à Barcelone, c'est celle de l'appartenance ou non à l'Union Européàenne d'une Catalogne indépendante. C'est loin d'être une question subsidiaire.

[PhB]

Je pense pour ma part que l'idée d'un "état-nation" espagnol est au mieux une vaste blague, au pire une manipulation cynique de l'opinion. (Je n'écarte toutefois pas l'hypothèse de l'aveuglement).
Demandez aux Andalous, Catalans, Basques et autres Asturiens ou Galiciens s'ils se sentent Castillans, vous vous prendrez une volée de bois vert.
L'état espagnol est une union de nations, au même titre que le Royaume-soit-disant-Uni ou la Chine (qui n'hésite pas à écraser, voire écrabouilller, tout ce qui ressemble à une velléité de déviance vis à vis du "centralisme démocratique" bien-aimé du peuple chinois unanime).
L'Espagne s'est construite historiquement sur des contrats différenciés entre chaque communauté et l'état central. Ce système à la carte, extrêmement différent de la logique universaliste française (qui connaît elle-même des exceptions), à eu jusqu'à présent le mérite de réunir toutes ces communautés très différentes sous une même bannière.
Il semble toucher à ses limites du fait notamment de l'obstination de nationalistes Castillans qui manipulent avec brio la constitution pour réprimer les demandes des autonomistes catalans (et autres), ainsi que leurs chefs de file - qui ne sont pas.non plus exempts de.jusqu'auboutisme et de versement d'huile sur le feu.
Or une crise de cette nature ne peut se résoudre que politiquement ou déboucher sur un bain de sang qui ne fera que reporter le problème à plus tard en rendant les haines encore plus tenaces.
Il serait temps que les responsables de tous bords et les commentateurs patentés songent à mettre un peu d'eau dans leur vin pour élaborer de concert un modus vivendi rassemblant une large.majorité des citoyens espagnols - dont une large.majorité des citoyens catalans.
Pour la petite histoire, qui parfois rejoint la grande, en cas d'indépendance catalane j'attends avec impatience de voir les supporters de football se précipiter pour admirer les matchs FC Barcelone contre CF Balaguer...

[Eco92]

Mon appréciation de la situation politique en Espagne repose sur l'existence d'un Etat-Nation espagnol et c'est à partir de ce concept, que l'on peut ne pas partager, voire ne pas accepter, voire vilipender, que je fonde mon opinion et mes appréciations.

Je pense que, si nous discutions de l'Etat-Nation français, nous aurions certainement d'importantes divergences d'appréciation et il suffit de lire nos expressions sur le régionalisme, voire l'independantisme, en France entendue dans l'ensemble de notre territoire national pour s'en convaincre.

Enfin, une question est sérieusement occultée à Barcelone, c'est celle de l'appartenance ou non à l'Union Européàenne d'une Catalogne indépendante. C'est loin d'être une question subsidiaire.

Je ne reprend pas l'explication, que je trouve très rationnelle, de PhB. Etat-Nation est une chose qui pose question même en France, qui y a ses exceptions, et qui n'a pas effacé toute velléités autonomistes/indépendantistes. Quoiqu'on en pense ça existe, et surtout on a le droit de contester le principe d'état-nation. Ce que je trouve hallucinant dans le cas espagnol est le refus de toute possibilité de référendum démocratique, au nom d'une unicité de la nation. Pour rappel la constitution française dit le pays indivisible, ça ne l'a pas empêché de se diviser parfois - la plupart du temps dans le sang - et d'avoir eu récemment un référendum permettant de le diviser, de manière plus pacifique (même si l'histoire qui a permis ce référendum est sanglante). Se cacher juste derrière une constitution intouchable ne peut que favoriser une aggravation des problèmes, d'autant que comme dit par quelqu'un plus haut les indépendantistes ne sont pas forcément majoritaire, mais la possibilité d'avoir le choix l'est en Catalogne, et cela fait sens.

Pour votre dernière question, elle est tout de même tranchée par la majorité des parties présentes chez les indépendantistes. ERC comme Junte sont deux partis très pro-UE et fédéralisme (ils siègent d'ailleurs dans les groupes verts-ALE et, jusqu'à l'exclusion du PTdCat, des libéraux pour l'Europe, qui hébergeait aussi Ciudadanos), même si la non-action de l'union pour la défense de leur droit à l'auto-détermination a pu en fâcher quelques uns. D'autant que même si la Catalogne devait indépendante dans un référendum légal rien n'indique que l'UE accepterait qu'elle soit membre, le précédent écossais l'a montré, avec un président de commission disant même explicitement que le pays quittant un pays membre devrait reprendre un processus d'adhésion à zéro. Bon après cela ce pourrait peut-être évoluer mais aujourd'hui rien n'a été prévu pour y palier et je doute que cela arrive puisque l'Espagne appose un veto à tout ce qui pourrait aller dans le sens d'un séparatisme d'un pays de l'UE (le seul cas où les choses sont relativement claires étant une fusion avec un pays membre plutôt qu'une séparation simple, je pense à la possibilité irlandaise).

De son côté la CUP est très clairement contre l'union européenne dans sa forme actuelle et appelle donc à en sortir pour être totalement indépendant, que ce soit de l'Espagne, de l'Union européenne ou de l'OTAN. Les choses sont claires.

[Estagel66]

Un article intéressant du "El confidencial" sur la problématique de la situation actuelle.

https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... c_2352036/

En clair, pour ceux qui ne comprennent pas le castillan, pour être investi Sanchez doit "aller à Canossa".
94.2% des militants d'ERC ont accepté l'abstention des 13 députés (seule condition possible pour que Sanchez soit investi à la majorité relative) si :
- une discussion Govern-Gobierno a lieu (Sanchez refuse tout contact avec Quim Torra, président de la Generalitat) ;
- un dialogue sincère, sans chausse-trappe et sans tabou (Sanchez ne veut discuter que dans le cadre de la Constitution) ;
- un calendrier clair et précis ;
- un accord qui sera validé par un referendum auprès du "peuple catalan".

Il y a 2 conditions qui sont demandés qui permettront de vérifier si le débat part sur de bonnes intentions :
- un geste fort envers les indépendantistes (soit la fin de toute action judiciaire, soit l'amnistie des "prisonniers politiques")
- une réunion avant le jour d'investiture où serait acté le compromis (c'est à dire la mise en place du calendrier et de son contenu)

Durant l'été, ERC était prêt à favoriser une investiture de Sanchez. Depuis, le comportement et des propos de Sanchez durant la campagne électorale et le fait qu'ERC avec l'aide de EH Bildu sont devenus des "faiseurs de roi" ont profondément modifié la donne.
La confiance envers Sanchez s'est émoussée et, donc, "on veut bien mais il faudrait être très gentil avec nous pour qu'on te fasse plaisir". ERC profite de la situation pour demander le maximum possible, un maximum que beaucoup d'indépendantistes jugent "minimum".

Sanchez n'a pas beaucoup de marge de manoeuvres et ERC, non plus.

Va-t-on vers un troisième round ?

La Gauche a peur que Vox continue sa progression électorale et voudrait éviter ce retour aux urnes. Que faire ? "aller à Canossa" ?

[CARL]

Qu'en est-il de la position de EH-BILDU ?

[Estagel66]

EH Bildu et ERC marchent la main dans la main. Ils ont un groupe commun au Sénat.
EH Bildu organise des manifestations de soutien à la cause catalane et a soutenu la fermeture de l'autoroute côté basque lorsque les indépendantistes catalans bloquaient l'autoroute au Perthus-La Jonquera en novembre.

Les catalans de Junts (qui n'ont aucun contact avec le PSOE et Sanchez) ajoutent 2 conditions à celles formulées par ERC :
- la présence de Carles Puigdemont aux négociations
- la nomination d'un médiateur non espagnol

Tous les éditorialistes espagnols jugent la situation compliquée car chacune des parties devra faire des concessions et accepter des reniements.
Il semblerait que la seule porte de sortie serait une modification de la Constitution (demandée par le PSC, depuis plusieurs années) permettant à l'Espagne de devenir un état fédéral de type américain ( pour le PSC, l'Espagne est un état où vivent plusieurs nations).
Cette proposition ne fait pas l'unité au sein du PSOE, a fait l'objet de débats animés lors du 39ème congrès, en 2017 et cela devrait être encore le cas lors du congrès du PSOE qui aura lieu les 13-14-15 décembre 2019.
http://www.alertadigital.com/2019/11/25 ... cer-a-erc/
https://www.eleconomista.es/politica/no ... acion.html