Débattons sur le mode de scrutin

[WitherBoss]

Ce mode de scrutin, finalement, ne serait sûrement pas moins représentatif que l'actuel scrutin majoritaire à 2 tours : certes, dans les 2 cas, la majorité absolue est très facilement obtenue mais au moins, dans le premier mode, les autres forces politiques sont représentées de manière un peu plus juste. Pour ma part, ce qui m'y poserait d'avantage problème serait le seuil de 5%, qui serait très restrictif quand on voit la diversité de l'offre politique en France!

[Azertyuiop]

Il est évident que ce scrutin est de type majoritaire et non "proportionnel", comme l'affirment le RN et ses dirigeants, qui montrent une fois de plus leur capacité à manipuler les mots pour donner une vision insidieusement déformée de la réalité.

Il ne me semble pas que le RN s'en cache. C'est complètement assumé et c'est même en réalité leur argument pour répondre au classique : "La proportionnelle intégrale ? Mais vous voulez revenir à la IVème République et au chaos permanent ?"

Ce qui ne m'empêche pas de trouver le mode de scrutin en question très mauvais puisque je trouve profondément antidémocratique de laisser un effet de seuil dans un scrutin à un tour car cela incite à un vote utile monstrueux dès le premier tour qui détruit complètement, et même bien plus que dans les scrutins majoritaires à deux tours, la logique de permettre à chaque sensibilité de s'exprimer librement. Aux européennes, on a eu une campagne centré sur le duel LREM-RN alors que la victoire de l'un ou de l'autre n'avait pour seul dessin que n'être que symbolique. Imaginons ce que ça aurait donné avec une REM et un RN au coude-à-coude pour la première place pour des législatives avec ce scrutin. C'est comme s'il s'agissait du second tour de l'élection du Premier ministre où ne seraient qualifier qu'Edouard Philippe et Marine Le Pen, et que tout autre vote autre que LREM et RN était l'équivalent d'un vote blanc ou nul !!

Après, comparé au scrutin majoritaire uninominal à deux tours, il a quand même certaines vertus proportionnelles qu'on ne peut pas nier puisque ne verrait pas cette situation absurde de voir un parti dépassant 10% privé de groupe parlementaire.

D'autant plus que je ne pense pas qu'un mode de scrutin ait vocation à permettre en toutes circonstances à donner la majorité au parti arrivé en tête mais plutôt de faciliter la formation de coalition en gonflant le nombre de sièges des plus gros partis, et c'est pour cela que je continue de trouver que le mode de scrutin que j'avais proposé (version amplifiée de la clé Imperiali) reste le plus à même d'arriver à ce résultat tout en éliminant les effets de seuil.

Est-il possible de faire un calcul en adoptant le système allemand (utiliser les résultats des européennes pour d'éventuelles législatives en France), avec 577 députés au scrutin uninominal à un tour ET 577 au scrutin de liste selon les règles allemandes, sans compter les députés supplémentaires....

C'est là où mon fichier Excel va être extrêmement utile car il est impossible de calculer cela à la main ou à la calculatrice.

Et cela donnerait, pour la part proportionnelle :

RN : 168
LREM : 161
EELV : 97
LR : 61
FI : 45
PS : 45

[PhB]

Je déplace cette conversation depuis la vie politique du Portugal.

En raison du recensement automatique désormais en place, le nombre d'électeurs explose pour atteindre près de 11 millions. Cela est dû aux expatriés : 900 000 en Europe et 570 000 dans le reste du Monde.
Plus largement, la nouvelle répartition des sièges confirme la main mise de Lisbonne et Porto. les deux districts éponymes gagnent chacun un siège pour envoyer 48 et 40 députés respectivement à l'Assemblée. Deux districts perdent chacun un siège : Guarda qui enverra 3 deux députés et Viseu qui aura 8 sièges.
https://dre.pt/application/conteudo/123891095

C'est toujours fascinant de constater que les expatriés portugais soient si pénalisés avec 4 députés sur 230 (1.7% des députés) pour 13.5% des électeurs.
J'espère que la France mettra en place ce type de préférence électorale lors de la future réforme constitutionnelle en privilégiant ceux qui habitent en France en abaissant drastiquement le nombre de députés et sénateurs des français de l'étranger.

Et pourquoi donc ?
Certains Français seraient-ils plus français que d'autres ?
Dès lors que l'Assemblée Nationale représente tous les Français, le principe doit être que les règles électorales et de représentativité soient les mêmes pour tous.
On pourrait m'objecter que la participation est habituellement très inférieure pour les Français de l'étranger par rapport à ceux vivant en France. Une mesure pourrait être, pour la part proportionnelle de l'Assemblée - si elle est instituée - de n'élire des députés qu'au prorata des suffrages exprimés, les autres sièges demeureraient vacants... Ainsi les votes exprimés auraient-ils plus de poids.

Pour le Sénat j'ai la position inverse : dans la mesure où cette assemblée est censée représenter les collectivités territoriales (cf article 24 de la Constitution), il est incohérent d'y intégrer des élus qui ne représentent aucune collectivité territoriale. L'article 24 est donc paradoxal dans sa rédaction.

On peut aussi considérer que la République française ayant pour territoire seulement la Nation française, qu'elle est Une, qu'il ne peut donc pas y avoir de territoire en dehors de la République qui soit représenté dans ses institutions, hormis peut être une dérogation pour les personnes habitant dans ses consulats. C'est à mon sens un argument beaucoup plus pertinent.

Je ne comprends vraiment pas la logique d'une institution nationale qui ait des représentants de territoire en dehors de ce territoire national. Hormis peut être à titre d'observateurs, comme certains pays non membres peuvent l'être à l'ONU.

J'ai du mal à saisir, cher Relique, si votre argument concerne exclusivement le Sénat, auquel cas nous nous rejoignons, ou s'il vise également l'Assemblée Nationale ?
Quelle est votre définition de la "Nation française" ?
Où situez-vous les frontières de notre République ?
Édit correction grammaticale

[Eco92]

Pour le Sénat j'ai la position inverse : dans la mesure où cette assemblée est censée représenter les collectivités territoriales (cf article 24 de la Constitution), il est incohérent d'y intégrer des élus qui ne représentent aucune collectivité territoriale. L'article 24 est donc paradoxal dans sa rédaction.

Dans la mesure où les électeurs sont les élus des Conseils consulaires et de l'Assemblée des Français de l'étranger, qui exercent dans ces instances des missions proches de certains élus locaux (avis sur des aides sociales à donner, aide à l'implantation d'entreprises, vote sur le budget...) on peut y voir une sorte de collectivité territoriale. Son pouvoir est principalement consultatif, certes, et surtout on y trouve une part de personnalités nommées avec droit de vote, ce qui est quand même autre chose mais les lois Sarkozy de 2013 sur les français de l'étranger et leur représentativité, qui ont créée les circonscription des députés, avaient changé les attributions de l'AFE et créé les conseillers consulaires dans l'optique de cet "élus locaux", et donc sorte de collectivité locale.

[Relique]

J'ai du mal à saisir, cher Relique, si votre argument concerne exclusivement le Sénat, auquel cas nous nous rejoignons, ou s'il vise également l'Assemblée Nationale ?
Quelles est votre définition de la "Nation française" ?
Où situez-vous les frontières de notre République ?

Il me semble que la logique est que les frontières de la République française sont celles au-delà desquelles les lois ne s'appliquent plus et où d'autres régimes sont institués. Même avec Schengen, les frontières nationales sont tout de même assez claires, non ? Alors on peut avoir un débat sur l'extra territorialité de certaines lois mais si on considère qu'elles sont extra-territoriales c'est qu'il y a bien un territoire de référence...

Et donc par force des choses il me semble logique que seul le territoire dans lequel les lois sont intégralement appliquées soit représenté à l'Assemblée Nationale.

[PhB]

J'ai du mal à saisir, cher Relique, si votre argument concerne exclusivement le Sénat, auquel cas nous nous rejoignons, ou s'il vise également l'Assemblée Nationale ?
Quelles est votre définition de la "Nation française" ?
Où situez-vous les frontières de notre République ?

Il me semble que la logique est que les frontières de la République française sont celles au-delà desquelles les lois ne s'appliquent plus et où d'autres régimes sont institués. Même avec Schengen, les frontières nationales sont tout de même assez claires, non ? Alors on peut avoir un débat sur l'extra territorialité de certaines lois mais si on considère qu'elles sont extra-territoriales c'est qu'il y a bien un territoire de référence...

Et donc par force des choses il me semble logique que seul le territoire dans lequel les lois sont intégralement appliquées soit représenté à l'Assemblée Nationale.

Donc si je comprends bien il faut retirer le droit de vote - voire la nationalité - à tous les Français ayant quitté le territoire national, même temporairement, et donner automatiquement le droit de vote à toute personne résidant à l'intérieur de nos frontières ?

[PhB]

Pour le Sénat j'ai la position inverse : dans la mesure où cette assemblée est censée représenter les collectivités territoriales (cf article 24 de la Constitution), il est incohérent d'y intégrer des élus qui ne représentent aucune collectivité territoriale. L'article 24 est donc paradoxal dans sa rédaction.

Dans la mesure où les électeurs sont les élus des Conseils consulaires et de l'Assemblée des Français de l'étranger, qui exercent dans ces instances des missions proches de certains élus locaux (avis sur des aides sociales à donner, aide à l'implantation d'entreprises, vote sur le budget...) on peut y voir une sorte de collectivité territoriale. Son pouvoir est principalement consultatif, certes, et surtout on y trouve une part de personnalités nommées avec droit de vote, ce qui est quand même autre chose mais les lois Sarkozy de 2013 sur les français de l'étranger et leur représentativité, qui ont créée les circonscription des députés, avaient changé les attributions de l'AFE et créé les conseillers consulaires dans l'optique de cet "élus locaux", et donc sorte de collectivité locale.

Les Conseils consulaires et l'Assemblée des Français de l'étranger n'ont rien à voir avec des collectivités TERRITORIALES qui, par définition, correspondent à une partie du territoire national.
Encore une fois, je ne conteste la représentation des Français de l'étranger au Sénat que dans la mesure où ledit Sénat est censé représenter les collectivités territoriales. À la limite on pourrait accorder le droit de vote pour le choix des grands électeurs sénatoriaux aux Français de l'étranger dans l'ensemble cohérent (commune + département + région) des collectivités territoriales de leur choix. Mais introduire des représentants extraterritoriaux est la négation du concept de représentation des territoires.
L'autre option serait de supprimer l'idée selon laquelle le Sénat serait le représentant des CT et de donner ainsi leur légitimité aux élus extra territoriaux.

[pop03]

C'est toujours fascinant de constater que les expatriés portugais soient si pénalisés avec 4 députés sur 230 (1.7% des députés) pour 13.5% des électeurs.
J'espère que la France mettra en place ce type de préférence électorale lors de la future réforme constitutionnelle en privilégiant ceux qui habitent en France en abaissant drastiquement le nombre de députés et sénateurs des français de l'étranger.

Et pourquoi donc ?
Certains Français seraient-ils plus français que d'autres ?
Dès lors que l'Assemblée Nationale représente tous les Français, le principe doit être que les règles électorales et de représentativité soient les mêmes pour tous.
On pourrait m'objecter que la participation est habituellement très inférieure pour les Français de l'étranger par rapport à ceux vivant en France. Une mesure pourrait être, pour la part proportionnelle de l'Assemblée - si elle est instituée - de n'élire des députés qu'au prorata des suffrages exprimés, les autres sièges demeureraient vacants... Ainsi les votes exprimés auraient-ils plus de poids.

Je crois qu'il faut reprendre l'exemple éloquent du Portugal où 13.5% des inscrits sont expatriés. Si ce pourcentage était supérieur à 50%, considéreriez-vous normal que des individus non impactés par des décisions gouvernementales qui ont choisi de quitter un pays puissent avoir le même poids électoral que ceux qui ont fait le choix de rester? Sur le plan européen, la France est d'ailleurs très isolée en privilégiant autant les expatriés avec des représentants spécifiques associés à la possibilité de voter sans limite de temps d'expatriation.

[Républicain67]

Je me posais une question. Que pensez-vous du mode de scrutin à l'allemande, combinant scrutin majoritaire et scrutin proportionnel. Une moitié des députés sont élus au scrutin majoritaire à un tour dans le cadre de circonscriptions et l'autre à la proportionnel dans le cadre des Länder. Il existe aussi un seuil électoral de 5% des suffrages exprimés pour éviter l'élection de formations fantaisistes ou extrémistes (comme les néonazis). Un parti peu aussi disposer d'un groupe au Bundestag, s'il fait élire au minimum trois députés au scrutin majoritaire. Le PDS, successeur du SED est-allemand et prédécesseur de Die Linke a ainsi pu former un groupe après les élections législatives de 1998, même s'il n'avait pas franchi la barre des 5% au niveau fédéral (il était à l'époque quasi inéxistant en Allemagne de l'Ouest), avait ainsi pu former un groupe à la Diète fédérale, grâce à l'élection de trois députés dans l'ancienne Berlin-Est.

Que donnerait un tel mode de scrutin si on l'appliquait en France aux élections législatives? Une chose est sûre: LREM n'aurait pas obtenu la majorité absolue des sièges.

[Ramdams]

Une chose est sûre: LREM n'aurait pas obtenu la majorité absolue des sièges.

Je serais moins catégorique. Au premier tour des législatives de 2017, la plupart des candidats LREM sont arrivés en tête, c'est le deuxième tour qui leur a été moins favorable. Dans ce contexte et dans l'hypothèse de s'arrêter à un tour unique, si la moitié des sièges se joue au scrutin majoritaire et l'autre à la proportionnelle, LREM aurait pu obtenir la majorité absolue sans grande difficulté.

Sinon, je trouve que le système allemand est le plus efficace pour concilier nécessité de trouver une majorité et pluralisme, notamment les compensations de siège qui font que le nombre de députés d'une législature à une autre n'est jamais le même. Je trouve toutefois le seuil de 5 % trop élevé. 3 % me semble un meilleur compromis.