Référendum sur le Brexit et conséquences

[ploumploum]

Notons que la semaine dernière, la Chambre a été appelé à voter sur plusieurs amendements plus ou moins contraignants.

Et Theresa May s'en est plutôt bien sortie puisque seuls deux amendements ont été adoptés :
- celui de la Tory Caroline Spelman qui proposait un accord obligatoire pour acter la sortie de l'UE. Adopté par 318 pour/310 contre, il n'est pas contraignant.

- celui portant sur une demande de renégociation sur le backstop, le régime hybride prévu pour l'Irlande du Nord
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
L'UE refuse tout renégociation mais May se montre prête à amender le texte.
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Dans les amendements rejetés, deux portaient sur le décalage de la sortie à fin 2019 (321 à 328 contre / 290 à 298 pour)
https://www.theguardian.com/politics/20 ... rexit-bill


Signalons également le grand sens de la démocratie de D.Tusk :

"Je me demande à quoi cette place spéciale en enfer ressemble, pour ceux qui ont fait la promotion du Brexit sans même l'ébauche d'un plan pour le réaliser en toute sécurité"

https://www.la-croix.com/Monde/Donald-T ... 1301000626
https://twitter.com/BFMTV/status/1093121247670607872

[Corondar]

Signalons également le grand sens de la démocratie de D.Tusk :

"Je me demande à quoi cette place spéciale en enfer ressemble, pour ceux qui ont fait la promotion du Brexit sans même l'ébauche d'un plan pour le réaliser en toute sécurité"

https://www.la-croix.com/Monde/Donald-T ... 1301000626
https://twitter.com/BFMTV/status/1093121247670607872

Si sur la forme, le propos de Tusk est excessif et à côté de la plaque (je ne vois pas bien ce que l'enfer vient faire là dedans, mais ce doit être mon côté athée surement :) ), sur le fond, je suis assez d'accord.
Le "Brexit" est l'exemple type de "truc" mal fait, ou plutôt pas pensé en amont. Aucun de ses partisans n'est capable de dire ce qu'il entend par "Brexit". On a bien compris que les Britanniques voulaient le beurre, l'argent du beurre et la crémière, mais ils réalisent seulement maintenant que le scénario idéal qu'ils avaient fantasmé ne se produira pas. Oui le Brexit va leur faire perdre des plumes, et oui c'était prévisible. Reste à voir le niveau de plumes qu'ils vont y laisser. Mais je pense qu'on ne le saura pas avant encore un moment (et encore, pour l'heure, je ne parle qu'économie, pour les questions écossaises et nord-irlandaises ça prendra sans doute des années avant d'évaluer les conséquences pour ces deux entités territoriales).

[Eco92]

Jean-Claude Juncker annonce de nouvelles discussions avec Theresa May pour "sortir de l'impasse" mais le temps presse dangereusement. Il reste désormais 50 jours.

Cependant cette négociation ne peut porter sur l'accord de retrait (et notamment le backstop irlandais), mais uniquement sur la déclaration politique préalable

Au Royaume-Uni Jeremy Corbyn a cependant marqué des points auprès des centristes (ce qui n'était pas gagné) en proposant à Therasa May un compromis dans lequel le Royaume-Uni resterait dans l’union douanière européenne, « étroitement aligné » au marché unique dans une forme de Brexit encore plus doux. Jusqu'ici Corbyn souhaitait que l'accord contienne « exactement les mêmes avantages » que ceux du marché unique, ce qui était impossible. Selon des conservateurs pro-européen et des députés travaillistes cela pourrait permettre un soutien du texte au parlement.

Cela étant ça laisserait des traces au sein des différents partis, entre brexiters durs et partisans d'un second référendum (mais bon, le brexit a déjà laissé des traces je crois).

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/02/08/brexit-juncker-et-may-annoncent-de-nouvelles-discussions-pour-sortir-de-l-impasse_5420797_3210.html

[Corondar]

Au Royaume-Uni Jeremy Corbyn a cependant marqué des points auprès des centristes (ce qui n'était pas gagné) en proposant à Therasa May un compromis dans lequel le Royaume-Uni resterait dans l’union douanière européenne, « étroitement aligné » au marché unique dans une forme de Brexit encore plus doux.
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/02/08/brexit-juncker-et-may-annoncent-de-nouvelles-discussions-pour-sortir-de-l-impasse_5420797_3210.html

Mouais, ils sont gentils les Britanniques, mais moi j'aimerais bien qu'on consulte aussi les pays membres de l'UE. Personnellement je suis pro-européen et j'ai applaudi des deux mains le Brexit. J'ai toujours été sur une ligne gaullienne concernant l'adhésion britannique à l'UE : je suis contre. Ils ont adhéré pour de mauvaises raisons, n'ont jamais été un partenaire constructif au sein de l'UE, et, pour tout dire, je les voyais plus comme un cheval de Troie qu'autre chose. Ils ont voté pour partir, qu'ils partent. Je vois pas pourquoi on leur ferait un truc à la carte (on leur avait déjà fait en tant que membre de l'UE, une fois pas deux) maintenant qu'ils se rendent compte qu'il y a visiblement 2-3 trucs intéressants dans l'UE quand même. Tant pis pour eux, et bon débarras.

[Pullo]

Concernant la "place spéciale en enfer" pour les promoteurs du Brexit évoquée par Donald Tusk, j'ai bien aimé la réponse faite par Yanis Varoufakis :

Probablement très semblable à l'endroit réservé à ceux qui ont conçu une Union monétaire sans une Union bancaire appropriée et, une fois la crise bancaire arrivée, ont transféré cyniquement les pertes gigantesques des banquiers sur les épaules des contribuables les plus faibles.

Source

Je rejoins Corondar sur le fait que le Royaume-Uni n'a jamais été un membre constructif et solidaire de l'UE, qui a toujours voulu avoir le beurre, l'argent du beurre, et la crémière. Si on est un fédéraliste cohérent, le départ de la Grande-Bretagne ne doit pas être vu comme une catastrophe, bien au contraire, même si le vote des électeurs britanniques a été (dés)orienté par les fake news diffusées par les Brexiters, qui ont promis monts et merveilles. On est loin du référendum français de 2005 où beaucoup d'électeurs (dont j'étais) avaient fait l'effort de lire un texte particulièrement long et complexe avant de faire leur choix en conscience. Ce qui rend le déni de démocratie d'autant plus douloureux...

Combien de Brexiters avaient une idée de la complexité du processus de sortie de l'UE, savaient que la longueur des négociations provoquerait l'incertitude dans les milieux financiers, voire déclencherait des réactions survivalistes dans la population, effrayée par des risques de pénurie en cas d'absence d'accord ? Une minorité, probablement.

Pour autant, est-ce qu'on peut dire que tous les Brexiters n'ont pas pensé aux conséquences de la sortie ? C'est ce que j'ai pensé au départ, quand des gens comme Farage ont admis avoir raconté n'importe quoi. Mais il semble qu'une certaine frange radicale des Brexiters, généralement issue des classes aisées et en lien avec la grande finance et l'agrobusiness, veut un Brexit dur, pour des raisons idéologiques et matérielles. Le Guardian et Mediapart ont parlé des voyages aux USA de l'ex ministre de l'Agriculture climatosceptique et Brexiter de David Cameron, Owen Paterson, dont le financement suscite des interrogations, au point que des députés du Labour ont demandé une enquête. Selon Greenpeace, un think tank proche des Tories en général et des Brexiters en particulier, l'IEA (Institute of Economic Affairs), qui a cofinancé le voyage de Paterson, a reçu des fonds en provenance des USA pour influencer les députés britanniques en faveur de l'importation de produits agricoles états-uniens et faire la promotion du Brexit dans l'opinion publique. Le but de tout ça ? Transformer la Grande-Bretagne en un terrain de jeu ultra-libéral pour les amateurs du libre-échange et des paradis fiscaux...
https://www.theguardian.com/politics/20 ... ard-brexit
https://www.theguardian.com/politics/20 ... rson-trips
https://unearthed.greenpeace.org/2018/0 ... us-donors/

Adam Ramsay, rédacteur en chef du site openDemocracy, résume tout cela, dans un article intitulé « Arrêtez de prendre pour des idiots les Brexiters partisans d’un “no deal”. Ils savent exactement ce qu’ils font » : « Si le Royaume-Uni échoue à trouver un accord avec l’Union européenne, ce ne sera pas faute d’intelligence ou de compétence. Ce sera parce qu’un puissant réseau élitiste veut aller plus loin dans la transformation du pays en paradis fiscal et en tirer davantage d’argent. »

David Davis et Boris Johnson, par exemple, tirent déjà profit du Brexit. Fin janvier, l’ex-ministre du Brexit a fait savoir qu’il conseillait dorénavant JCB, une entreprise de véhicules agricoles et de BTP dont le président, Anthony Bamford, est un donateur du parti conservateur et l’un des financiers de la campagne référendaire de 2016 en faveur du Brexit.

Source

[Corondar]

Concernant la "place spéciale en enfer" pour les promoteurs du Brexit évoquée par Donald Tusk, j'ai bien aimé la réponse faite par Yanis Varoufakis :

Probablement très semblable à l'endroit réservé à ceux qui ont conçu une Union monétaire sans une Union bancaire appropriée et, une fois la crise bancaire arrivée, ont transféré cyniquement les pertes gigantesques des banquiers sur les épaules des contribuables les plus faibles.

Source

Je rejoins Corondar sur le fait que le Royaume-Uni n'a jamais été un membre constructif et solidaire de l'UE, qui a toujours voulu avoir le beurre, l'argent du beurre, et la crémière. Si on est un fédéraliste cohérent, le départ de la Grande-Bretagne ne doit pas être vu comme une catastrophe, bien au contraire, même si le vote des électeurs britanniques a été (dés)orienté par les fake news diffusées par les Brexiters, qui ont promis monts et merveilles. On est loin du référendum français de 2005 où beaucoup d'électeurs (dont j'étais) avaient fait l'effort de lire un texte particulièrement long et complexe avant de faire leur choix en conscience. Ce qui rend le déni de démocratie d'autant plus douloureux...

Combien de Brexiters avaient une idée de la complexité du processus de sortie de l'UE, savaient que la longueur des négociations provoquerait l'incertitude dans les milieux financiers, voire déclencherait des réactions survivalistes dans la population, effrayée par des risques de pénurie en cas d'absence d'accord ? Une minorité, probablement.

Pour autant, est-ce qu'on peut dire que tous les Brexiters n'ont pas pensé aux conséquences de la sortie ? C'est ce que j'ai pensé au départ, quand des gens comme Farage ont admis avoir raconté n'importe quoi. Mais il semble qu'une certaine frange radicale des Brexiters, généralement issue des classes aisées et en lien avec la grande finance et l'agrobusiness, veut un Brexit dur, pour des raisons idéologiques et matérielles. Le Guardian et Mediapart ont parlé des voyages aux USA de l'ex ministre de l'Agriculture climatosceptique et Brexiter de David Cameron, Owen Paterson, dont le financement suscite des interrogations, au point que des députés du Labour ont demandé une enquête. Selon Greenpeace, un think tank proche des Tories en général et des Brexiters en particulier, l'IEA (Institute of Economic Affairs), qui a cofinancé le voyage de Paterson, a reçu des fonds en provenance des USA pour influencer les députés britanniques en faveur de l'importation de produits agricoles états-uniens et faire la promotion du Brexit dans l'opinion publique. Le but de tout ça ? Transformer la Grande-Bretagne en un terrain de jeu ultra-libéral pour les amateurs du libre-échange et des paradis fiscaux...
https://www.theguardian.com/politics/20 ... ard-brexit
https://www.theguardian.com/politics/20 ... rson-trips
https://unearthed.greenpeace.org/2018/0 ... us-donors/

Adam Ramsay, rédacteur en chef du site openDemocracy, résume tout cela, dans un article intitulé « Arrêtez de prendre pour des idiots les Brexiters partisans d’un “no deal”. Ils savent exactement ce qu’ils font » : « Si le Royaume-Uni échoue à trouver un accord avec l’Union européenne, ce ne sera pas faute d’intelligence ou de compétence. Ce sera parce qu’un puissant réseau élitiste veut aller plus loin dans la transformation du pays en paradis fiscal et en tirer davantage d’argent. »

David Davis et Boris Johnson, par exemple, tirent déjà profit du Brexit. Fin janvier, l’ex-ministre du Brexit a fait savoir qu’il conseillait dorénavant JCB, une entreprise de véhicules agricoles et de BTP dont le président, Anthony Bamford, est un donateur du parti conservateur et l’un des financiers de la campagne référendaire de 2016 en faveur du Brexit.

Source

Totalement d'accord avec vous. Le parallèle avec 2005 est très pertinent. A l'époque, on avait un texte concret sur lequel se prononcer. La grande mascarade du Brexit c'est que les Britanniques se sont prononcés sans savoir pour quoi ils se prononçaient. Ceux qui ont voté pour rester dans l'UE savaient pour quoi ils votaient, mais il y a autant de Brexits que de Brexiters. Entre les adeptes d'un Brexit dur, ceux d'un Brexit soft, ceux d'un truc à la carte, on en arrive aux difficultés de May aujourd'hui : le texte retenu ne pourra jamais satisfaire tous les Brexiters.
Les Britanniques auraient du négocier avant le vote un texte avec l'UE, et le proposer ensuite aux votes. Quitte à proposer peut-être 2 ou 3 textes différents d'ailleurs ?
Et je maintiens, quand les Britanniques disent qu'ils ne comprennent pas pourquoi Airbus veut rapatrier ses usines en cas de Brexit dur, clairement, il y a un gros souci de cohérence de la part des Britanniques. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres (je ne parle même pas des ressortissants européens vivant en Grande Bretagne, qui pour l'heure ne savent toujours pas à quelle sauce ils vont être mangés).
Pareil pour l'Irlande du Nord et l'Ecosse, tout cela aurait peut-être du être discuté avant le vote plutôt qu'après ? Parce que là, c'est très kafkaïen quand même.
Edit : en ce qui me concerne je pense qu'on devrait proposer un partenariat du type de celui qui lie l'UE à la Suisse, et basta.

[ploumploum]

Signalons également le grand sens de la démocratie de D.Tusk :

"Je me demande à quoi cette place spéciale en enfer ressemble, pour ceux qui ont fait la promotion du Brexit sans même l'ébauche d'un plan pour le réaliser en toute sécurité"

https://www.la-croix.com/Monde/Donald-T ... 1301000626
https://twitter.com/BFMTV/status/1093121247670607872

Si sur la forme, le propos de Tusk est excessif et à côté de la plaque (je ne vois pas bien ce que l'enfer vient faire là dedans, mais ce doit être mon côté athée surement :) ), sur le fond, je suis assez d'accord.

Que l'on puisse s'opposer au Brexit pourquoi pas (perso, je suis contre la présence des britanniques dans l'UE notamment en raison d'une ligne gaullienne (comme vous)) et du rabais de 84), mais pas avec le mépris voire la haine du vote exprimée démocratiquement par le peuple britannique. Dans un système politique normal, Tusk aurait dû démissionner voire être éjecté immédiatement. Qu'il ne vienne pas après donner des leçons à Orban et Kaczynski.

Je vois pas pourquoi on leur ferait un truc à la carte (on leur avait déjà fait en tant que membre de l'UE, une fois pas deux)

J'ai envie de dire : et pourquoi pas ? Après tout, l'UE d'aujourd'hui, c'est très "à la carte" et à la "tête du client" que ce soit sur le respect du droit (Hongrie, Roumanie et Pologne menacées...mais pas trop) ou des critères de Maastricht.(Italie menacée mais pas la France macronienne avec le plan "Gilets Jaunes"). Alors une dérogation de plus...

Autre chose qu'il convient de prendre en compte avant de vouloir "faire payer" les britanniques pour leur vote : l'interaction économique UK-UE est telle que si on les fait plonger, on plonge aussi (il semble d'ailleurs que certains se sont rendus compte que cette stratégie était risquée, du coup ils se sont calmés dans leur délire de "sanctionner" le R-U)

Je rejoins Corondar sur le fait que le Royaume-Uni n'a jamais été un membre constructif et solidaire de l'UE, qui a toujours voulu avoir le beurre, l'argent du beurre, et la crémière. Si on est un fédéraliste cohérent, le départ de la Grande-Bretagne ne doit pas être vu comme une catastrophe, bien au contraire, même si le vote des électeurs britanniques a été (dés)orienté par les fake news diffusées par les Brexiters, qui ont promis monts et merveilles. On est loin du référendum français de 2005 où beaucoup d'électeurs (dont j'étais) avaient fait l'effort de lire un texte particulièrement long et complexe avant de faire leur choix en conscience. Ce qui rend le déni de démocratie d'autant plus douloureux...

Et hop un petit coup de délégitimation de la victoire de 2016...Qui se souvient que la campagne électorale a également été jalonnée d'augures en tout genre côté "Remain" avec des scénarios cataclysmiques du style les 10 plaies d’Égypte (le fameux effondrement brutal et irrémédiable de l'économique britannique) ?
Qui se souvient que le jour même du scrutin, des instituts sûrs d'eux prédisaient une victoire assez nette du "remain" ?
politique-europe-f25/referendum-sur-brexit-consequences-t4618-40.html#p94102
politique-europe-f25/referendum-sur-brexit-consequences-t4618-50.html#p94105
Qui se souvient que Farage lui-même avait reconnu, juste après la fermeture des bureaux, la victoire du "remain" ?
Et puis, il y a eu cette fameuse nuit...

par les Brexiters, qui ont promis monts et merveilles

Bof, ce n'est pas pire que les eurobéats qui promettent et croient à l'Europe sociale depuis 40 ans.

voire déclencherait des réactions survivalistes dans la population, effrayée par des risques de pénurie en cas d'absence d'accord ?

Ah oui quand même, terrible le chaos présenté l'Obs, on dirait le scénario d'un nanar...

Pareil pour l'Irlande du Nord et l'Ecosse, tout cela aurait peut-être du être discuté avant le vote plutôt qu'après ? Parce que là, c'est très kafkaïen quand même.

C'est peut-être à cause de mon côté très jacobin mais je ne vois pas où est réellement le problème avec l’Écosse et l'Ulster. Il y a certes (malheureusement) une forte dévolution mais l'essentiel du pouvoir (monétaire et relations internationales entre autres) réside encore à Londres. D'ailleurs on le constate encore aujourd'hui avec le fait que c'est Londres qui pilote directement l'Irlande du Nord depuis 2 ans.
Les blocages liés aux deux régions me semblent plus dus à des réactions de mauvais perdants (surtout côté écossais avec leur revendication en carton sur "l'indépendance") qu'à autre chose : si la présence d'une frontière physique en Irlande est problématique, il suffit de pondre un accord Eire-Royaume-Uni. Mais bon apparemment, la République d'Irlande est assez souveraine pour embêter et bloquer les britanniques, mais pas assez pour conclure un accord bilatéral...

[alamo]

Assez d'accord avec Ploumploum sur l'inanité des prédictions apocalyptiques et délirantes des adversaires du Brexit.
Comme le remarquait un article récent, depuis le vote de 2016 :

- on annonçait la récession économioque générale quasi immédiate, au final la richesse nationale a progressé de 8,7% (contre 7,4% pour la zone Euro)
- on prédisait le krach financier, puisque les crétins des agences de notation dégradaient le fameux "triple A" du RU, aujourd'hui les taux d'intérêt des emprunts d'Etat sont à 1,13%
- le chômage de masse allait s'abattre sur les Anglois comme la grosse chtouille sur le bas clergé, actuellement le taux de chômage officiel est de de 4,2%.
entre fin 20016 et fin 2018, l'économie anglaise a créé 690.000 emplois (deux fois plus qu'en France)
- l'immobilier devait s'effondrer, les prix ont encore augmenté de 11% en deux ans et demi.

etc, etc...

Où étaient les "fuck news", pardon, "fake news" ?

[Corondar]

Loin de moi l'idée de dénier au vote britannique de 2016 sa légitimité (qui est incontestable). Et encore plus loin de moi l'idée de punir les Britanniques. Les punir de quoi d'ailleurs ?
C'est justement parce que je respecte la légitimité de ce vote que je veux que les Britanniques aient ce qu'ils ont demandé, un Brexit total. Le choix était binaire : voulez vous rester dans l'UE ou en sortir ? J'ai cru naïvement que sortir de l'Europe ça voulait dire abandonner tous les mécanismes qui liaient le Royaume Uni à l'UE. Je dis bien tous. Or, depuis 3 ans, le Royaume Uni tente de nous expliquer, vainement, ce qu'il souhaiterait garder et ce qu'il souhaiterait quitter.
Mais ça, cela devrait faire l'objet de négociations dans un second temps, après la sortie de l'UE, pas avant. Mais ce n'est pas ce qui se passe. Et il est difficile de ne pas constater que la société britannique, ses institutions, sa classe politique, les entités nationales qui la composent (car oui, la Nation britannique est l'union de plusieurs nations, c'est ainsi), semblent incapables de se mettre d'accord sur ces négociations, et encore moins sur la nature du projet. A partir de là, oui, je constate que ce que l'on appelle le Brexit a été mal pensé, ou plutôt pas pensé, organisé par des branquignoles qui depuis semblent ne pas vraiment savoir ce qu'ils veulent. Personnellement, que les 49% des remainers pleurent sur ce qu'ils vont perdre et que les 51% des Brexiters n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux sur ce qu'ils veulent, c'est tout simplement pas mon problème, et ça ne devrait pas être celui de l'UE non plus. Le Royaume Uni quitte complètement l'Europe, si dans un second temps les Britanniques veulent signer avec l'UE un nouvel accord de coopération, pas de problème. Ils n'auront qu'à nous le proposer quand ils sauront ce qu'ils veulent...
Quant aux branquignoles qui prédisaient l'apocalypse en cas de Brexit, ils ne valaient guère mieux que les précédents. Mais là aussi, il est difficile de dire que le Brexit n'a eu aucune conséquence, alors que le Brexit n'est toujours pas effectif :). Le Royaume Uni est à l'heure actuelle, toujours membre de l'UE, et son économie est toujours soumise au même environnement européen que celui d'avant le vote. Personnellement j'évaluerai les conséquences du Brexit quand (si ?) il aura lieu.
Enfin, pour l'Irlande du Nord et l'Ecosse, là aussi je me borne à constater que les problèmes rencontrés entre Londres, Edimbourg et Belfast dans le cadre du Brexit étaient prévisibles, n'ont absolument pas été pensés ni même évoqués en amont, et c'est fort dommage. Il s'avère que les accords entre l'Irlande et le Royaume Uni prévoyaient l'absence de frontière entre l'Eire et l'Ulster, et il s'avère que les Anglais ont avancé comme argument de campagne aux Ecossais que si ils quittaient le Royaume Uni ils quittaient aussi l'Europe. Résultat ils quittent l'Europe mais gardent le Royaume Uni (de mon point de vue les Écossais peuvent aussi légitimement se sentir cocufiés dans leur vote contre l'indépendance que les Français avec leur vote non de 2005). Tout cela crée un joyeux bordel entre les constituantes du Royaume-Uni, et là aussi c'était très prévisible. Je constate juste que les Britanniques ont mal géré tout le dossier du Brexit, en amont, lors de la campagne électorale, et depuis le vote ça ne s'arrange guère.

[pop03]

Mouais, ils sont gentils les Britanniques,

Vous avez raison, ils étaient le 2ème pays contributeur net devant la France à hauteur de 4,2 milliards d'euros. https://www.touteleurope.eu/actualite/b ... aires.html

Autre chose qu'il convient de prendre en compte avant de vouloir "faire payer" les britanniques pour leur vote : l'interaction économique UK-UE est telle que si on les fait plonger, on plonge aussi

Selon les prévisions, nous allons tous être perdants. C'est pourquoi je ne comprends pas bien l'attitude de l'UE qui refuse tout compromis pour l'instant.

(il semble d'ailleurs que certains se sont rendus compte que cette stratégie était risquée, du coup ils se sont calmés dans leur délire de "sanctionner" le R-U)

On peut se réjouir que certains ne gèrent pas les négociations actuelles comme Valérie Pécresse.
https://twitter.com/vpecresse/status/10 ... 7867532289