Débattons sur le mode de scrutin

[ploumploum]

C'est ce qui se fait :pour l'élection des sénateurs c'est après les municipales La proportionnelle est bien mais provoque aussi un dispersement des voix et moins de légitimité

[Nico]

La barre des 1% au niveau national ?
1%, ce n’est pas rien, cela représente plus d’un demi-million de personnes.
Revenir sur la notion de barre des 5% m’apparaît être une mauvaise chose.
Dans un scrutin national, toute structure, association nationale ou syndicat pourra concourir et espérer des élus, on pourrait très bien se retrouver avec 100 listes concurrentes et plus.
« L’électeur, après avoir pris chacun des 78 bulletins mis à sa disposition, sortira triomphant de l’isoloir au bout d’une heure, ayant réussi à retrouver le bon bulletin et le glisser dans l’enveloppe sans la perdre. »
La ligue nationale de la pétanque pourra elle aussi espérer avoir ses députés.

L'un des problèmes est, c'est vrai, la multiplication de petites candidatures, même si pour moi il n'y a pas de petits ni de grands partis, mais des partis. Après, on peut imaginer que les partis soient obligés d'imprimer les bulletins de vote et mettre les affiches partout. Cette procédure éliminera les partis incapables d'imprimer 90 000 000 bulletins de vote, finalement, il n'y aurait pas tant de candidatures que cela, de peur de perdre une grosse manne financière, en plaçant le seuil de remboursement à 5% ou un peu moins.

[HORATIO]

C'est ce qui se fait :pour l'élection des sénateurs c'est après les municipales La proportionnelle est bien mais provoque aussi un dispersement des voix et moins de légitimité

Je crois qu-il faudrait élire les sénateurs en totalité quelques mois après les municipales. Et élire tous les sénateurs à la proportionnelle, mais à deux tours.

Je pense aux contraire qu'un sénat élu à la proportionnelle régionale et directe permettant de représententer toutes les sensibilités qui rassemblent au moins 5% des suffrages aurait une très forte légitimité.
Le gouvernement et l'assemblée nationale seraient obligés de tenir compte d'un sénat représentatif.
De plus, cela restaurerait la notion de débat parlementaire.
Où est la légitimité dans cette très soudaine proposition de sénat pourtant unanime à réglementer les sondages d'opinion ?
D'ailleurs, rien n'empêchait le sénat de la formuler en 2007 ou avant. Pourquoi maintenant ?

Aux élections municipales, les barres des 5% et 10% ne sont pas inaccessible à "une petite formation" dans les petites villes et villes moyennes.

[ligerien]

Une illustration sur les résultats bruts des cantonales dans mon département de la Loire...

Je sais que le mode scrutin influence la liste des candidats sur la ligne de départ, mais voici ce que ça donnerait pour 21 sièges à pourvoir.

Mode de scrutin actuel (probable) : Gauche 8 / Ind-DVG 2 / Droite 11
Scrutin à un tour sec : Gauche 9 / Ind-DVG 2 / Droite 9 / FN 1
Proportionnelle : FDG 1 / PS-DVG 5 / EELV 2 / Ind-DVG 2 / Droite 6 / Droite-Diss 1 / FN 4
Type municipales : Gauche 14 / Ind-DVG 2 / Droite 5

Pour le débat des mois passés, il est curieux de voir que le scrutin sur un seul tour ne serait pas si avantageux que ça pour la droite.
Avec la proportionnelle, bon courage pour dégager un exécutif départemental...

[HORATIO]

Pour le débat des mois passés, il est curieux de voir que le scrutin sur un seul tour ne serait pas si avantageux que ça pour la droite.
Avec la proportionnelle, bon courage pour dégager un exécutif départemental...

Ce serait peut-être mieux de vouloir qu’un mode de scrutin est juste, adapté et équitable plutôt de penser qu’il doit avantager un camp ou un autre.
Nous n’avons jamais vraiment souffert d’ingouvernabilité en France, y compris sous la IVème république.
Les conseillers généraux élus au scrutin majoritaire et les conseillers régionaux élus au scrutin proportionnel, cela me semblait être une situation équilibrée puisque chaque mode de scrutin a ses avantages et ses inconvénients.

Je crains pour ta gouverne et celle des autres lecteurs du Forum, Horatio, que les députés souffrent du même mal d'absentéisme en commission comme en séance publique.
C'est là le produit du cumul des mandats, un cumul favorisé par des modes de scrutin qui entretiennent les rentes de situation et, surtout, les inégalités dans les rapports de forces sociaux..

Je crains pour ma part que beaucoup de députés « ne souffrent » en 2012, d’un irrésistible besoin d’une reconversion professionnelle rapide.
Pour ce qui est des commissions en général, je ne pense pas que la présence ou l’absence d’un élu soit significative ; Tout est bouclé à l’avance, la presse et le public sont absents, les élus parlent dans le vide ; on ne fait pas la queue devant un cinéma qui ne passe aucun film.

Le meilleur système est celui qui est en place actuellement.
Le scrutin uninominal tel qu'il existe est le meilleur moyen d'éviter le problème de la Quatrième République. De plus le député est un élu direct du peuple et non d'une liste sur lequel on peut ne pas apprécier une personnalité.
Je pense que le véritable problème est le quinquennat présidentiel qui a "monarchisé" le pouvoir avec les législatives directes après. Les élections en plein septennat fonctionnait comme un référendum (vision de De Gaulle )

« Apprécier une personnalité » ? Pourquoi pas ? Mais au second tour, on en revient toujours à des choix d’étiquette et de parti.
Dans ces élections cantonales 2011, a-t-on beaucoup entendu : Je vote pour Monsieur ou Madame X investi(e) par le FG, PS, EELV, RS, UMP, FN ou autres car « je suis persuadé que cette personne sera un bon gestionnaire du canton » ?

[vudeloin]

Le meilleur système est celui qui est en place actuellement.
Le scrutin uninominal tel qu'il existe est le meilleur moyen d'éviter le problème de la Quatrième République. De plus le député est un élu direct du peuple et non d'une liste sur lequel on peut ne pas apprécier une personnalité.
Je pense que le véritable problème est le quinquennat présidentiel qui a "monarchisé" le pouvoir avec les législatives directes après. Les élections en plein septennat fonctionnait comme un référendum (vision de De Gaulle )

Quel problème de la Quatrième République ?
Ah oui, ce mythe de l'instabilité politique vu que les Gouvernements tombaient assez vite...
Sauf que, pour peu que je me penche sur l'Histoire, sauf erreur de ma part, nonobstant la Constituante de 1945 et celle de 1946, les législatures de la IVe République ont toujours été à leur terme, c'est à dire que l'instabilité gouvernementale présumée allait de pair avec la stabilité des Assemblées...Sauf en décembre 1955, quand Edgar Faure en usa faute d'avoir le soutien de la majorité de l'Assemblée.
Et que cela ramena à Matignon Guy Mollet...
Ceci dit, les années 1945 -1958 ont été marquées par le redressement économique et social du pays comme cela n'avait sans doute jamais été lé cas. Autre chose fut de gérer la question coloniale qui fut la source de la disparition du régime, fort peu aidé le moment venu par ceux là mêmes qui l'avaient pourtant créé.

[ploumploum]

Il ne faut pas oublier que les partis de la Troisième Force avaient voter la loi des apparentements pour éviter une prédominance du RPF et du PCF (qui ne pouvaient s'allier) peu avant 1951. Et puis entre en 1945 et 1958 il y a eu 25 Président du Conseil (en comptant les doublons avec la nomination de Gaulle 3 fois, Pleven, Schuman, Queuille, Faure, Bidault...)
Et puis le peuple a tranché en septembre 1958 avec l'approbation de la Constitution
Il ne faut pas oublier la critique virulente de de Gaulle sur la IVème qui avait déclaré lors du référendum en 1946: après les résultats:
"un tiers l'a rejeté, un tiers s'est abstenu, un tiers l'a approuvé"
Comme je l'ai dit dans mon précédent message c'est à mon avis le quinquennat présidentiel qui pose le problème. Avec le septennat les législatives fonctionnaient comme un référendum et permettaient une plus grande assise du Premier Ministre
D'ailleurs si en 1967 l'Assemblée avait basculé ( cela s'est joué à un siège, il me semble), je pense que de Gaulle serait parti

Il y a un truc qui me parait insensé c'est le Cartel des NON de 1962 pour le référendum sur l'élection présidentiel. Ce Cartel a encouragé le NON par peur d'une dictature alors que les élus détenaient un certain privilège en tant que Grands électeurs, il me semble
Et puis le député est sensé être un homme de terrain proche

[HORATIO]

C'est à mon avis le quinquennat présidentiel qui pose le problème.
Avec le septennat les législatives fonctionnaient comme un référendum et permettaient une plus grande assise du Premier Ministre

Je pense que ce serait un autre sujet ; quinquennat/Septennat, un sujet à ouvrir ?

Il ne faut pas oublier la critique virulente de de Gaulle sur la IVème qui avait déclaré lors du référendum en 1946: après les résultats:
"un tiers l'a rejeté, un tiers s'est abstenu, un tiers l'approuvé"

Le contexte de 1945, c’est qu’il n’y avait plus rien en France, plus d’institution, plus d’industrie ; côté agriculture, cela n’allait pas fort non plus (Plan US « Marshall » de 1947),
Lors du référendum du 21 octobre 1945, c’est le double oui demandé par le Général De Gaule qui l’emporte ; une assemblée législative constituante est élue le même jour et des divergences importantes sont apparues au point que le 20 janvier 1946, le Général De Gaule démissionne ; la constitution de la IV république a été adoptée par le référendum du 13 octobre 1946 contre l’avis du général De Gaule...
« La critique virulente » de Charles De Gaulle vise la constitution et non le mode de scrutin.
Les trois assemblées législatives 1946, 1951, 1956 sont vraiment très serrées, deux penchent d’un poil à droite et la troisième de très peu à gauche.
Il n’y a qu’une seule dissolution sous la IV république (le 1er décembre 1955) mais cela ne change pas l’année d’échéance du vote de 1956.
Dans le cadre d’un rapport de force à 50/50, le mode de scrutin majoritaire n’aurait rien changé à des résultats serrés.
.

Et puis le peuple a tranché en septembre 1958 avec l'approbation de la Constitution

1958 est aussi l’année des émeutes en Algérie et du putsch militaire ; il y a mieux pour la stabilité d’une majorité.
Au scrutin majoritaire, la droite une victoire écrasante, le Général De Gaule réussit le tour de force de retourner une assemblée à majorité de gauche élue seulement deux ans plus tôt.
Au scrutin proportionnel, la droite aurait obtenu quelques élus de moins mais sa victoire serait demeurée très importante.

Les problèmes de la IVème république ne sont pas liés au mode de scrutin mais aux difficultés de l’après guerre et de la décolonisation. Cet argument de la proportionnelle a été inventé en 1986 par ceux qui avaient décidé de rétablir le scrutin majoritaire.

Voici les principales sources qui ont fondé cette analyse :
_Elections législatives et modes de scrutin de 1848 à 2007.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect ... _en_France
_La résistance de la France libre et le gouvernement provisoire de la république française : 1940-1946
http://denistouret.fr/conshistoire/1940-1946.html

[ploumploum]

De Gaulle critiquait "le régime des partis" qui se symbolisait par ce mode de scrutin à la proportionnelle. Il avait fait la comparaison à la IIIè République.
Sinon je pense que le mode de scrutin uninominal permet de rapprocher l'élu à sa circonscription qui est locale
Après pour 1986 il ne faut pas oublier que cette modif permettait d'affaiblir la droite avec le Fn
Et puis je pense que le mode de scrutin de la 4ème République empêchait une majorité cohérente et donc d'avoir un consensus plus solide pour le Président du Conseil, après le contexte de l'époque a bcp joué en défaveur du régime
(Je pense que le député tel que défini par la Constitution est l'image que de Gaulle avait sur l'incarnation de la souveraineté nationale)

Pour les autres scrutins ce qui me gêne c'est l'abstention qui n'est pas pris en compte

[vudeloin]

Certains examinent sérieusement la possibilité d'établir un quorum pour les élections qui entraînerait l'organisation d'un nouveau scrutin en dessous de 50 % de votants dans une circonscription électorale donnée.
Pour ces cantonales, cela aurait conduit à l'organisation de très nombreux troisièmes et quatrièmes tours mais,en même temps, compte tenu de l'abstention, tout se comprend très bien...