Les duels classiques droite-gauche en voie de disparition ?

[WitherBoss]

Pour ma part j'ai effectivement entendu de nombreux électeurs d'Emmanuel Macron qui pensaient voter pour un candidat centriste le juger comme de droite...je n'ai pas tendance à croire les sondages de manière générale mais il se peut que ceux qui suggèrent que de plus en plus de français voient LREM comme un parti de droite ne soient pas si anodins.

[pop03]

Ensuite, je pense que c'est plutôt normal pour un militant FI d'avoir un biais vers la gauche dans sa façon de définir le centre mais on est en France, pas au Portugal ou dans je ne sais quel pays d'Amérique latine, et le centre ne se situe donc pas chez nous dans le coeur de l'idéologie marxiste.

Le PS portugais est plutôt tendance SPD allemand donc plus à droite que le PS français.
Ces graphiques montrent assez bien les différents courants en Europe sur 2 axes.

https://twitter.com/alexandreafonso/sta ... 8137677825
On s'aperçoit que LREM est assez seul en Europe sur son courant libéral à la fois sur les valeurs et en économie. C'est à dire la zone en bas à droite.
Il n'y a que D66, FDP, le Pasok et le Parti du Centre suédois un peu semblable.

Pour les français actuellement, LREM incarnerait le centre-droit. Pourtant en 2017 ce parti représentait le centre. Les réformes actuelles et passées sont probablement la cause de ce léger basculement de perception des français.
https://twitter.com/mathieugallard/stat ... 2959792128

[Azertyuiop]

Je conteste formellement que défendre le droit imprescriptible des pays occidentaux à bombarder qui ils veulent où ils veulent, quand ils veulent, applaudir les réunions "en non mixité", ou crier au fascisme dès que quiconque propose d'égratigner les traités européens fasse partie des valeurs de la gauche (coucou l'extrême-gauche, les écolos, et les hamonistes...), ou alors à ce compte-là je suis un homme de droite!

Il va falloir que vous tiriez toutes les conclusions de cette nouvelle donne et que vous preniez dès maintenant votre carte à LR ;-) Allez, juste une carte chez Agir la première année pour assurer une transition en douceur !

Plus sérieusement, comment peut-on dire que LREM est un parti conservateur ?? L'anti-conservatisme sous toutes ses formes est le fer de lance de l'idéologie macroniste. Et encore, si on étend au parti dans son ensemble et non seulement à Macron lui-même, on peut trouver un paquet de personnalités importantes dont la seule pensée qu'ils vivent sur la même planète que des conservateurs donne des boutons. La seule parole conservatrice de Macron depuis son arrivée dans la vie politique (donc une parole, même pas un acte) est sa très récente déclaration sur l'Eglise et l'Etat : un peu léger pour parler de parti conservateur.

Autre point, la position de la FI n'est pas "ouverte sur les sujets de société" car les idées sociétales de la FI sont au contraire très arrêtées.

Le PS portugais est plutôt tendance SPD allemand donc plus à droite que le PS français.

J'aimerais lire les éléments sur lesquels tu te bases pour classer le PS portugais plus à droite que le notre. J'avoue ne pas être un grand spécialiste de la vie politique portugaise, néanmoins, les actions des socialistes portugais au pouvoir feraient éructer des cris de "Sales bolcheviks !" à plusieurs de nos socialistes à nous. Dans le registre des alliances, il gouverne même avec les communistes. On imaginerait pas le SPD allemand faire de même avec ce qui s'apparente de plus à des communistes en Allemagne, die Linke. D'ailleurs, en parlant de sociaux-démocrates, le PSD existe au Portugal : on appelle cela la droite...

D'où ma propension à qualifier le Portugal de pays de gauche, au moins comparé à la grande majorité (pour ne pas dire tous ?) des pays européens.

Si on se base que le graphique ici présenté, on a bien un PS portugais pas si à gauche mais j'aimerais quand même savoir comment ces placements sur cet axe bidimensionnel ont été réalisés.

Ces graphiques montrent assez bien les différents courants en Europe sur 2 axes.

https://twitter.com/alexandreafonso/sta ... 8137677825
On s'aperçoit que LREM est assez seul en Europe sur son courant libéral à la fois sur les valeurs et en économie. C'est à dire la zone en bas à droite.
Il n'y a que D66, FDP, le Pasok et le Parti du Centre suédois un peu semblable.

Ce qui est vraiment marquant sur ce graphique, et ce avec quoi je suis tout à fait d'accord, c'est le désert du carré gauche-haut dans la plupart des pays. Il est en effet très rare pour un parti d'être franchement social tout en étant conservateur. En France, on aurait pu cependant y mettre les Patriotes.
Ce que je trouve très parlant dans ce graphique, c'est le grand vide

[pop03]

Si on se base que le graphique ici présenté, on a bien un PS portugais pas si à gauche mais j'aimerais quand même savoir comment ces placements sur cet axe bidimensionnel ont été réalisés.

A priori, The Chapel Hill Expert fait appel à des experts pour noter chaque parti européen.
Un exemple de questionnaire soumis à 228 experts évaluant 132 partis européens sur des thèmes variés comme l'Europe ou l'immigration.
https://static1.squarespace.com/static/ ... debook.pdf

Ce qui est intéressant, c'est que les experts réévaluent chaque parti ce qui permet de voir l'évolution des partis en fonction des années.
Exemple avec la Pologne entre le PiS et la PO.
https://twitter.com/kam1inski/status/890536576555593729

D'où ma propension à qualifier le Portugal de pays de gauche, au moins comparé à la grande majorité (pour ne pas dire tous ?) des pays européens.

Vous avez oublié la Grèce qui à mon avis est pour l'instant plus à gauche. Je rappelle que le Portugal était à droite entre 2011 et 2015.

Dans le registre des alliances, il gouverne même avec les communistes. On imaginerait pas le SPD allemand faire de même avec ce qui s'apparente de plus à des communistes en Allemagne, die Linke.

Pour l'alliance avec les communistes, il s'agit effectivement d'une première, pour accéder au pouvoir. Je nuancerais pour le SPD qui dirige avec Die Linke dans certains Lander.

[Azertyuiop]

Vous avez oublié la Grèce qui à mon avis est pour l'instant plus à gauche. Je rappelle que le Portugal était à droite entre 2011 et 2015.

Quand je dis "pays de gauche", je ne parle pas du gouvernement du pays qui est amené à changer assez régulièrement mais de la société elle-même ainsi que de son centre de gravité. Le PS portugais n'hésite pas à s'allier avec des communistes au niveau national avec un total de gauche radicale dans son ensemble toujours à des scores très honorables. Le principal parti de droite du Portugal est assez centriste et son allié plus à droite, le Parti populaire, ne pèse vraiment plus grand-chose dans le paysage politique portugais depuis plus de trente ans (à tel point que pour la première fois, il a fait liste commune avec le PSD en 2015...). Quant à la droite nationaliste, elle n'existe tout simplement pas alors qu'en Grèce, il y a quand même Aube dorée (qui est même à la limite du néo-nazisme sur certains points de son programme...) même si ce parti réalise en Grèce des scores modestes.

Quand bien même on parlerait du gouvernement du pays pour qualifier le positionnement du pays en question, la Grèce ne me semble pas être un franc contre-exemple : la politique de Tsipras ne me paraît pas plus à gauche que celle du Portugal, bien au contraire...

[ploumploum]

[
Ensuite, je pense que c'est plutôt normal pour un militant FI d'avoir un biais vers la gauche dans sa façon de définir le centre mais on est en France, pas au Portugal ou dans je ne sais quel pays d'Amérique latine, et le centre ne se situe donc pas chez nous dans le coeur de l'idéologie marxiste.

Pas besoin d'être militant FI (ce que je ne suis pas d'ailleurs et vu la complaisance de certaines figures vis-à-vis de thèses anti-républicaines, une adhésion me semble utopique) pour dire que REM est un parti de droite*. Il suffit juste de constater les dégâts mesures.
(* ou alors une bonne partie de l'opinion serait FI sans le savoir car sauf erreur de ma part, un sondage récent indiquait la hausse du qualificatif "de droite" pour le parti macroniste)

Vous avez oublié la Grèce qui à mon avis est pour l'instant plus à gauche. Je rappelle que le Portugal était à droite entre 2011 et 2015.

Quand je dis "pays de gauche", je ne parle pas du gouvernement du pays qui est amené à changer assez régulièrement mais de la société elle-même ainsi que de son centre de gravité.Le PS portugais n'hésite pas à s'allier avec des communistes au niveau national avec un total de gauche radicale dans son ensemble toujours à des scores très honorables. Le principal parti de droite du Portugal est assez centriste et son allié plus à droite, le Parti populaire, ne pèse vraiment plus grand-chose dans le paysage politique portugais depuis plus de trente ans (à tel point que pour la première fois, il a fait liste commune avec le PSD en 2015...). Quant à la droite nationaliste, elle n'existe tout simplement pas alors qu'en Grèce, il y a quand même Aube dorée (qui est même à la limite du néo-nazisme sur certains points de son programme...) même si ce parti réalise en Grèce des scores modestes.

Quand bien même on parlerait du gouvernement du pays pour qualifier le positionnement du pays en question, la Grèce ne me semble pas être un franc contre-exemple : la politique de Tsipras ne me paraît pas plus à gauche que celle du Portugal, bien au contraire...

Concernant la parenthèse portugaise, deux-trois précisions ou nuances me semblent nécessaires :

Le PS portugais n'hésite pas à s'allier avec des communistes au niveau national

Je dirais plutôt n'hésite plus. Il a quand même fallu 40 ans pour voir une entente PS-PCP et la constitution d'une majorité plurielle de gauche (et non une coalition rappelons-le...)

Le principal parti de droite du Portugal est assez centriste

J'aurais tendance à dire (ultra)-libéral depuis l'ère Cavaco Silva. On est loin du centrisme et encore plus du centre-gauche ou de la social-démocratie du fondateur Sa Carneiro (qui avait pour modèle le SPD et pour projet une adhésion à ...l'Internationale Socialiste)

et son allié plus à droite, le Parti populaire, ne pèse vraiment plus grand-chose dans le paysage politique portugais depuis plus de trente ans (à tel point que pour la première fois, il a fait liste commune avec le PSD en 2015...).

En même temps, le CDS-PP n'a jamais réellement eu un énorme poids électoral : son meilleur score reste les 16 % de 1976 et son meilleur total de sièges restent les 46 obtenus via une coalition avec le PSD en 1980. (2015 n'est donc pas la 1ère fois où PSD-CDS se sont alliés au niveau national). Pour le reste, si l'affaiblissement sur le plan municipal est indéniable, en revanche au niveau national il s'est quand même pas mal redressé par rapport à l'ère Cavaco Silva où il avait quasiment disparu. Il est redevenu un "parti de gouvernement"en 2002 et en 2009 et 2011, il est même repassé au dessus des 10 %.

[cevenol30]

La classification est intéressante et l'idée qu'elle évolue régulièrement aussi. Cela explique d'ailleurs les malentendus qui peuvent exister entre les électeurs et les partis (p. ex. entre ce que croyaient voter les électeurs de Hollande en 2012 et ce qu'il a fait), quant à l'étranger, il me semble que souvent on ne voit qu'une des deux composantes de l'axe: le PiS ou le Fidesz (et le Jobbik, étonnamment proche) sont connus pour leur côté conservateur mais pas pour leur côté plutôt social. En fait, vu de loin, on tend probablement à retenir l'aspect le plus extrême car c'est plus frappant.
Il manque toutefois une description "en spectre", chaque parti étant décrit comme un point représentant sa position dominante/médiane/officielle et non comme une zone de compatibilité où peuvent se retrouver des personnalités et des électeurs. Les partis dominants, a fortiori me semble-t-il logiquement lorsque le scrutin majoritaire et son corollaire le vote utile règnent, sont de vrais attrape-tout. Le PS de 2007 par exemple comptait des personnalités qui sont maintenant à la FI ou à LREM: sur le graphique, c'est plutôt une immense ellipse qu'un point qu'il faudrait dessiner... (où l'on voit que le point commun est plutôt le libéralisme sociétal, avec des nuances).

Pour remettre sur un axe gauche-droite classique français, on retombe assez facilement sur l'ordre "classique" FI-PCF-EELV-PS (gauche: l'ordre suit le classement économique) -LREM -Modem (centre - le détail, comme à droite, correspond à l'ordre historique mais aussi à un ordre: libéral plus au centre / autoritaire plus "à droite") - NC-LR-DLF-FN(droite).
Dans cette définition et compte tenu du caractère particulier, en termes de tactique électorale (effet de barrage...), du FN (voire de DLF? là, ça se discute), on pourrait appeler "duel gauche-droite" un duel entre d'une part un(e) candidat(e) d'un des partis FI-PCF-EELV-PS ou DVG et d'autre part un candidat NC, LR ou DVD (ou DLF mais déjà ça se discute). Là, c'en est incontestablement un.
Par extension, un duel FI/LREM ou LREM/LR peut être aussi vécu par les électeurs comme un duel gauche-droite mais le parti plus ou moins centriste ne rallie pas toujours de la même façon. Par ailleurs, il revêt maintenant un aspect majorité gouvernementale / opposant qui peut largement brouiller les repères et empêcher à tout le moins les électeurs "de gauche" de voter LREM contre "la droite" ou vice-versa.
Sur le fond, LREM vient au départ de l'aile droite du PS mais son gouvernement prend ces temps-ci des réflexes autoritaires et matraqueurs y compris parfois contre des gens à qui il a d'abord donné raison (p.ex. les écolos à NDDL, pas l'extrême-droite aux frontières mais peut-être est-ce une question de temps...), réflexes qui eux-même ne sont pas étrangers à cette ex-aile du PS puisque c'est Collomb (opposant historique au centre-droit lyonnais) qui est immédiatement derrière la matraque.

Plus largement, la zone des graphiques de positionnement située "en haut à gauche" i.e. économiquement de gauche/interventionniste/social et sociétalement conservateur/autoritaire est effectivement la plus rare et fourre-tout: on y retrouve (ou juste au bord) des communistes "traditionnels" comme le KKE, reconnaissables car très à gauche économiquement, des mouvements vus comme plus ou moins d'extrême-droite (FN, FdI, Pis, Fidesz et Jobbik), plutôt très "autoritaires" et juste un peu "sociaux" et le plus inclassable/transversal de tous: le M5S italien. En fait, il faut le couper par la diagonale: en-dessous, c'est de gauche, au-dessus, de droite (le M5S étant alors un tout petit peu de gauche mais à peine).
Les autres zones sont plus classiques: en bas à gauche, social et sociétalement libéral, c'est "de gauche", en haut à droite, libéral économiquement et conservateur sociétalement, c'est "de droite"... et la zone en bas à droite, libérale économiquement et sociétalement, serait une bonne définition du "centre"... même si on y retrouve le PASOK ou certains partis Pirates, qu'on aurait cru être de gauche mais qui ne sont pas à droite non plus.

Quant à "l'Europe", c'est plutôt un objet de clivage centre/extrêmes (aux sens larges dans les deux cas) se situant sur l'axe sociétal dans le sens ou un pro-européen est plus vu comme libéral sociétalement (et pas forcément avec un gros coefficient).

[tet2lar]

Les graphiques de positionnement des différents partis européens sont intéressants.
Par contre, le terme "libéral" qui est opposé à "autoritaire" est assez ambigu. Entre ses différentes significations (sociétale, institutionnelle ou économique) on peut avoir des résultats substantiellement différents.

[Républicain67]

Ce tableau est intéressant à plus d'un titre. Il montre d'une part une coupure net entre les vrais partis communistes, restés marxistes-léninistes comme le KKE grec, le PCP portugais, le KSCM tchèque, voire le PTB belge (même s'il est plus libéral sur le plan des valeurs) et les partis mutants populiste de gauche ou écosocialistes comme le PCF, la FI, Die Linke, Podemos, le BE portugais..., plus libéraux sur le plan des moeurs et moins rigides sur le plan organisationnel. Le marxisme, surtout dans sa variante léniniste ou stalinienne garde un fond plutôt autoritaire. Les PC restés vraiment léninistes mettent le social avant tout et s'intéressent peu au "sociétal". Pour autant et contrairement aux clichés, les démocraties populaires si elles étaient des dictatures étaient souvent plus progressistes sur le plan des moeurs que les pays capitalistes: avortement, depenalisation de l'homosexualité beaucoup plus précoce en RDA qu'en RFA, l'égalité des salaires entre les hommes et les femmes et l'activité féminine généralisée. Bon la RDA menait aussi une politique très nataliste due au déficit démographique, en privilégiant les jeunes couples mariés avec enfants dans l'attribution des logements par rapport aux célibataires.

[gerguil]

Bon la RDA menait aussi une politique très nataliste due au déficit démographique, en privilégiant les jeunes couples mariés avec enfants dans l'attribution des logements par rapport aux célibataires.

Comme pour les HLM en France