Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

[Républicain67]

Depuis quand la IVème République a-t-elle connu la proportionnelle intégrale ? Le seul exemple que je connaisse de proportionnelle vraiment intégrale (au niveau national) est celui de la dernière et seule élection législative en RDA (printemps 1990). La seule démocratique. Où quasiment toutes les listes ont obtenu des élus. La dernière avec 0,2% des voix. https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammerwahl_1990

Avant aussi de 1950 à 1989, il y avait la proportionnelle à la Volkskammer, mais sur une liste unique celle de la "Nationale Front", où le nombre de siège était établit à l'avance par le comité central du SED, entre lui (le parti communiste dirigeant) et les partis satellites (les "Blockparteien"): CDU, LDPD, NDPD, DBD et les organisations de masses (FDJ, FDGB, DFD, KB). Une forme de proportionnelle à la stalinienne. https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammerwahl_1986 Et 99,99% des voix pour la "paix et le socialisme", avec des taux de participation record.

Oui, vous avez raison, ce n'était pas un véritable scrutin proportionnel, puisque organisé, même avant les apparentements, dans un cadre départemental. On voit bien, aujourd'hui, en Espagne (scrutin de listes par province), que la taille réduite de certaines circonscriptions introduit un biais majoritaire. Mais précisément: même avec ce mode de scrutin qui n'est pas un pur scrutin proportionnel, la constitution de majorités est souvent difficile...

Vous avez parfaitement raison sur ce point. Concernant les élections en RDA (avant 1989) c'était évidemment sarcastique de ma part. Mais ça donnait l'illusion à l'étranger d'avoir un multipartisme de façade, dans une dictature.

[Azertyuiop]

Je suis toujours dubitatif sur l'intégration du scrutin proportionnel pour un système à deux tours. Même si on est le pays qui a inventé la proportionnelle à deux tours (oui, il y a des inventions qui devraient nous couvrir de honte...)

Comprends pas... En quoi une proportionnelle à deux tours serait si mauvaise que cela ? En quoi ce serait pire qu'un scrutin majoritaire à deux tours, j'entends, puisque sur l'aspect "deux tours", vous vous êtes déjà expliqué.
Perso, je trouve que donner la possibilité à l'électeur de choisir librement au premier tour tout en pouvant lui donner la possibilité de se reporter au second tour sur une autre liste si celle qu'il a choisie au premier tour est trop basse et n'obtient pas d'élus, lui faisant ainsi gâcher sa voix dans un scrutin à un tour, n'est pas aussi absurde que ça comme idée...

Après, c'est sûr qu'appliquer au cas français avec l'histoire de prime majoritaire, le système perd beaucoup de son intérêt mais l'idée de proportionnelle à deux tours est plutôt bonne en soi.

Personnellement je suis pour le scrutin proportionnel départemental aux élections législatives, comme en 1986 et sous la IVème République

Proportionnel départemental, c'est un oxymore politique, excepté dans les départements franciliens ainsi que d'autres "mastodontes" comme le Nord, les Bouches-du-Rhône le Rhône ou la Gironde : ailleurs, je ne vois pas où serait la proportionnelle et dans pas mal de départements ruraux, ce serait même un scrutin majoritaire à un tour...

Désolé, je bondis à chaque fois que je lis ça. N'est-il pas mieux d'avoir plusieurs interlocuteurs qu'un seul ? Autrement dit, doit-on se cantonner à avoir son député et les autres le leur ?

Je suis tout à fait d'accord : il suffit de se retrouver avec un député d'un bord très opposé au sien et la notion d'interlocuteur privilégié devient tout de suite très relative. D'autant plus qu'un député est censé représenter la nation toute entière.

Personnellement, si je suis opposé au système à deux tours, ce n'est pas parce que la spécificité est française et parce qu'il conviendrait se plier au reste du monde, mais parce que le deuxième tour consiste généralement à voter contre un candidat, à faire barrage. Et tout ceci, qu'on présente comme une chance à l'électeur français, installe un climat franchement malsain et une campagne d'entre-deux-tours souvent haineuse. En plus, ça oblige à venir deux fois et pour beaucoup d'électeurs qui n'habitent pas là où ils votent la plupart du temps (exemple : les étudiants). Ne me répondez pas le vote par procuration, ça ne garantit pas que le mandataire aille voter, aille voter dans notre sens et en plus, ça exige une organisation très en amont. Donc, beaucoup privilégient l'abstention et ils ont bien raison. Pas la peine de nous bassiner avec un comportement civique car les institutions ne respectent pas ses électeurs.

Tout à fait d'accord avec les propos tenus sur la procuration qui est pour moi une totale hérésie. Cela ne m'a pas empêché dans ma vie d'électeur de voter pour quelqu'un d'autre en respectant son choix mais à l'inverse, je ne ne confierais pas mon vote à un tiers (je préfère faire mon possible pour être disponible les jours de scrutin). Il faut vraiment avoir confiance et tout le monde n'a pas sous la main une connaissance fiable résidant sur la même commune et partageant à coups sûrs les mêmes idées politiques (sans compter qu'idées politiques semblables n'impliquent pas forcément votes équivalents...).
En revanche, que les étudiants soient appelés à voter deux fois ou une seule ne change pas grand-chose s'ils sontt indisponibles le seul jour de vote...



Sinon, personne ne pense vraiment rien de mon idée de scrutin "pseudo-proportionnel" via une méthode de Sainte-Laguë inversée et que j'ai exposée ici et là ou encore là ? C'est si nul que ça ?

[Grognard]

Sinon, personne ne pense vraiment rien de mon idée de scrutin "pseudo-proportionnel" via une méthode de Sainte-Laguë inversée et que j'ai exposée ici et là ou encore là ? C'est si nul que ça ?

L'intérêt d'une proportionnelle, c'est que chaque parti puisse se présenter avec son identité propre pour faire vivre le débat d'idées ; mais si on favorise les partis arrivés premiers, ça va au contraire encourager les candidatures unitaires.
L'autre inconvénient c'est d'appeler "proportionnelle" un système où le nombre d'élus n'est plus du tout proportionnel avec le résultat, cela créerait une certaine confusion.
Par conséquent, même si l'idée est intéressante d'un point de vue purement mathématique, en pratique ce serait sans doute plus simple d'en rester au scrutin majoritaire que l'on connaît.

[pba]

Je vous avais répondu cher Azertuiop que je trouvais votre idée ingénieuse, vous suggérant m^me de la faire breveter !
je l'a préfère à une prime majoritaire, vous ai-je répondu .

[Ramdams]

Je suis toujours dubitatif sur l'intégration du scrutin proportionnel pour un système à deux tours. Même si on est le pays qui a inventé la proportionnelle à deux tours (oui, il y a des inventions qui devraient nous couvrir de honte...)

Comprends pas... En quoi une proportionnelle à deux tours serait si mauvaise que cela ? En quoi ce serait pire qu'un scrutin majoritaire à deux tours, j'entends, puisque sur l'aspect "deux tours", vous vous êtes déjà expliqué.
Perso, je trouve que donner la possibilité à l'électeur de choisir librement au premier tour tout en pouvant lui donner la possibilité de se reporter au second tour sur une autre liste si celle qu'il a choisie au premier tour est trop basse et n'obtient pas d'élus, lui faisant ainsi gâcher sa voix dans un scrutin à un tour, n'est pas aussi absurde que ça comme idée...

Après, c'est sûr qu'appliquer au cas français avec l'histoire de prime majoritaire, le système perd beaucoup de son intérêt mais l'idée de proportionnelle à deux tours est plutôt bonne en soi.

Tout mode de scrutin serait à mes yeux meilleur que l'actuel. Je n'admets pas qu'un candidat soit élu uniquement grâce à l'hostilité que suscite son adversaire. À la rigueur, si on abaissait le seuil de participation à une triangulaire à un niveau raisonnable, on ferait déjà un pas. En toutes circonstances, l'électeur devrait avoir que deux choix, ne serait-ce pour éviter toutes ces stratégies de barrage, de front organisé... Et encore, je dis ça sans faire partie des électeurs du FN qui sont les plus pénalisés dans cette histoire.

En revanche, que les étudiants soient appelés à voter deux fois ou une seule ne change pas grand-chose s'ils sontt indisponibles le seul jour de vote...

Détrompez-vous. Quand j'étais étudiant, je m'arrangeais toujours à revenir au domicile familial au moins une fois par mois. Le train était cher et je ne pouvais pas me permettre d'y aller plus régulièrement, ne serait-ce pour la distance. Par conséquent, j'ai souvent participé à un seul tour sur les deux. Du coup, je le faisais au feeling : si je me disais que mon candidat n'avait aucune chance de passer, je faisais en sorte d'être présent pour participer au moins au premier tour. Sinon, si j'étais certain de sa présence au second, j'allais uniquement au second. Et comme je n'étais pas destiné à rester dans la commune de mon lieu d'études...

Je ne sais pas pourquoi c'est aussi rigide en France. Aux Pays-Bas, on organise les élections le mardi et on installe des urnes dans les lieux de travail. Et c'est le cas de nombreux pays : je regardais un documentaire sur une élection en Lettonie, les électeurs votent là où ils souhaitent. Pas besoin d'aller s'inscrire avant le 31 décembre précédant le vote sur la liste électorale du bureau de vote le plus proche de notre lieu d'habitation.

C'est aussi absurde que d'exiger des candidats des bulletins avec un tel format, tel grammage, telle forme... au lieu d'opter pour un bulletin unique. Mais bon, les partis politiques ne pourraient plus graisser leur imprimeur préféré avec le remboursement de leurs frais de campagne ! Tout ça peut être considéré comme des détails mais ça en dit long sur la non-volonté de faire participer le maximum d'électeurs.

[Azertyuiop]

L'intérêt d'une proportionnelle, c'est que chaque parti puisse se présenter avec son identité propre pour faire vivre le débat d'idées ; mais si on favorise les partis arrivés premiers, ça va au contraire encourager les candidatures unitaires.
L'autre inconvénient c'est d'appeler "proportionnelle" un système où le nombre d'élus n'est plus du tout proportionnel avec le résultat, cela créerait une certaine confusion.
Par conséquent, même si l'idée est intéressante d'un point de vue purement mathématique, en pratique ce serait sans doute plus simple d'en rester au scrutin majoritaire que l'on connaît.

Le second inconvénient n'en est pas un puisque rien n'oblige à appeler ce mode de scrutin "proportionnel". Quand je parle de pseudo-proportionnel, le "pseudo" est au moins aussi important mais chacun est libre de l'appeler comme il l'entend.
Quant aux inconvénients techniques que vous évoquez, on les retrouve décuplés dans un scrutin majoritaire puisque la division favorise inévitablement les éliminations dès le premier tour. L'intérêt de ce mode de scrutin n'est d'ailleurs pas de garantir une représentation strictement proportionnelle (il y a la proportionnelle pour cela...) car ce serait tourner le dos au besoin de dégager facilement des majorités. Avec ce mode de scrutin, non seulement on favorise la formation de majorité mais on ne donne pas une majorité absolue au premier arrivé à n'importe quel prix non plus. Mais en gonflant son nombre de sièges, cela devient plus simple pour lui : en 2017, LREM n'aurait pas eu de majorité absolue mais aurait pu l'atteindre aisément en composant avec des alliés de sensiblité proche et on aurait eu une coalition allant des vallsistes aux "Constructifs", ne créant pas d'instabilité.

Ajoutons à cela que je suis tout à fait favorable à ce que les familles politiques se présentant en ordre dispersées se retrouvent pénalisées car en agissant ainsi, elles peuvent défendre des sensibilités très différentes qui peuvent faire ratisser large et conquérir plus d'électeurs mais au final, il n'y a qu'un seul projet. C'est ce qu'on retrouvait à gauche jusqu'à encore récemment avec une culture de l'union à tout prix au second tour, le premier tour voyant des totaux élevés pour cette même gauche car il s'agissait en réalité de trois gauches en désaccord sur de nombreux points (ah ! le fameux "mais si vous prenez le total des voix de gauche..." !). Une fois que les vassaux rallient le plus gros, beaucoup d'électeurs des petits se retrouvent cocus.

Bon après, je reconnais un inconvénient indéniable à ce mode de scrutin : il faut souhaiter bon courage à celui qui sera en charge de l'expliquer au grand public...

Je vous avais répondu cher Azertuiop que je trouvais votre idée ingénieuse, vous suggérant m^me de la faire breveter !
je l'a préfère à une prime majoritaire, vous ai-je répondu .

Je n'ai pas oublié mais vous êtes bien le seul à m'avoir répondu et quand je vois que n'importe quelle n-ième proposition de scrutin mixte mêlant majoritaire et proportionnel génère 10 à 15 réactions de la communauté, j'avoue que pour un scrutin un peu original et tarabiscoté, je m'attendais à plus.

Détrompez-vous. Quand j'étais étudiant, je m'arrangeais toujours à revenir au domicile familial au moins une fois par mois. Le train était cher et je ne pouvais pas me permettre d'y aller plus régulièrement, ne serait-ce pour la distance. Par conséquent, j'ai souvent participé à un seul tour sur les deux. Du coup, je le faisais au feeling : si je me disais que mon candidat n'avait aucune chance de passer, je faisais en sorte d'être présent pour participer au moins au premier tour. Sinon, si j'étais certain de sa présence au second, j'allais uniquement au second. Et comme je n'étais pas destiné à rester dans la commune de mon lieu d'études...

Je ne sais pas pourquoi c'est aussi rigide en France. Aux Pays-Bas, on organise les élections le mardi et on installe des urnes dans les lieux de travail. Et c'est le cas de nombreux pays : je regardais un documentaire sur une élection en Lettonie, les électeurs votent là où ils souhaitent. Pas besoin d'aller s'inscrire avant le 31 décembre précédant le vote sur la liste électorale du bureau de vote le plus proche de notre lieu d'habitation.

C'est aussi absurde que d'exiger des candidats des bulletins avec un tel format, tel grammage, telle forme... au lieu d'opter pour un bulletin unique. Mais bon, les partis politiques ne pourraient plus graisser leur imprimeur préféré avec le remboursement de leurs frais de campagne ! Tout ça peut être considéré comme des détails mais ça en dit long sur la non-volonté de faire participer le maximum d'électeurs.

Ce n'est pas non plus comme si on était appelés à voter tous les deux mois mais dans ce genre de situation ,je pense qu'il est préférable de s'inscrire sur le lieu d'études, quitte à ce que ça ne dure qu'un an ou deux.

Le vote sur le lieu de travail, je suis contre pour pas mal de raisons (quid des chômeurs pour commencer ?) mais la première à cause des élections locales : beaucoup d'électeurs voteraient donc aux municipales dans des communes où ils ne résident pas ? Quant au vote "où on le souhaite" et sans s'inscrire au préalable, j'avoue être abasourdi d'apprendre que c'est en vigueur quelque part sur la planète : vous êtes sûr de cela ? Comment contrôle-t-on les votes ? Et pour attribuer les circonscriptions ou les cantons, c'est-à-dire l'élection à laquelle on souhaite participer, ce serait libre de choix aussi ?? Ou alors j'ai mal compris.

[Républicain67]

J'ai outre la nationalité française aussi la nationalité allemande par ma mère. Je suis certes né à Strasbourg, ville dans laquelle je vis et j'étudie toujours, mais l'Allemagne appliquait longtemps uniquement le droit du sang, donc j'ai automatiquement aussi la nationalité de ma mère à ma naissance. J'ai étudié quelques temps en Allemagne, à Sarrebruck (Sarre) et à Bochum (dans la Ruhr) plus précisément. En Allemagne, que ce soit pour les nationaux ou non, il est obligatoire de s'inscrire en mairie (dans le mois suivant l'arrivée) lorsqu'on s'installe dans une commune. Je me suis donc inscrit les deux fois à la mairie de quartier. On nous fais signer un questionnaire, où il faut renseigner sa profession, son statut familial, mais aussi sa religion. Et oui l'Allemagne n'étant pas un pays laïc, il existe un impôt obligatoire pour financer son culte d'appartenance si on est croyant (Kirchensteuer). Lorsqu'on est inscris dans une commune, on vote obligatoirement dans cette commune. Les étudiants votent donc automatiquement dans la ville dans laquelle ils vivent. J'ai ainsi voté un mois après mon arrivée à Bochum pour les municipales et les européennes (en fait j'ai voté comme citoyen allemand, j'aurai aussi bien pu le faire comme citoyen européen). Lors de mon départ, j'ai dû me désinscrire à la mairie pour ne plus être inscrits sur les registres de la commune (dont la liste électorale).

[Ramdams]

Le vote sur le lieu de travail, je suis contre pour pas mal de raisons (quid des chômeurs pour commencer ?) mais la première à cause des élections locales : beaucoup d'électeurs voteraient donc aux municipales dans des communes où ils ne résident pas ? Quant au vote "où on le souhaite" et sans s'inscrire au préalable, j'avoue être abasourdi d'apprendre que c'est en vigueur quelque part sur la planète : vous êtes sûr de cela ? Comment contrôle-t-on les votes ? Et pour attribuer les circonscriptions ou les cantons, c'est-à-dire l'élection à laquelle on souhaite participer, ce serait libre de choix aussi ?? Ou alors j'ai mal compris.

Je parlais au moins des élections nationales (présidentielle et législatives) mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'inscrire sur les listes. Pour la Lettonie, je tire ma source du documentaire de 360° GEO : même s'il ne s'étend pas, le commentateur affirme qu'aux élections législatives, "tout citoyen letton est libre de voter dans le commune de son choix", sans s'étaler outre-mesure. Maintenant, la possibilité de voter au travail est, aux Pays-Bas, la conséquence du vote un mardi (le pays abritant des communautés chrétiennes conservatrices respectant le repos et devoir religieux dominical à la lettre). Ceux qui ne travaillent pas votent ailleurs, j'imagine. Tout ça pour dire que ce n'est pas un défi logistique monstrueux et que le contrôle peut se faire en revalorisant le rôle de la carte d'électeurs (par exemple une carte unique pour voter, ou vérifier l'absence de tampon lors du jour du scrutin). Je n'en sais pas davantage malheureusement pour les pays cités.

Après, on s'éloigne du sujet, j'en conviens.

[Etienne92]

Le second inconvénient n'en est pas un puisque rien n'oblige à appeler ce mode de scrutin "proportionnel". Quand je parle de pseudo-proportionnel, le "pseudo" est au moins aussi important mais chacun est libre de l'appeler comme il l'entend.
Quant aux inconvénients techniques que vous évoquez, on les retrouve décuplés dans un scrutin majoritaire puisque la division favorise inévitablement les éliminations dès le premier tour. L'intérêt de ce mode de scrutin n'est d'ailleurs pas de garantir une représentation strictement proportionnelle (il y a la proportionnelle pour cela...) car ce serait tourner le dos au besoin de dégager facilement des majorités. Avec ce mode de scrutin, non seulement on favorise la formation de majorité mais on ne donne pas une majorité absolue au premier arrivé à n'importe quel prix non plus. Mais en gonflant son nombre de sièges, cela devient plus simple pour lui : en 2017, LREM n'aurait pas eu de majorité absolue mais aurait pu l'atteindre aisément en composant avec des alliés de sensiblité proche et on aurait eu une coalition allant des vallsistes aux "Constructifs", ne créant pas d'instabilité.

L'autre inconvénient (outre celui de devoir l'expliquer...) est que vous avez dû vous même faire pas mal de simulation pour calibrer le système afin qu'il donne un résultat satisfaisant. Qu'est-ce qui prouve que ce calibrage donnera un bon résultat dans tous les cas ? Car il est hors de question de devoir recalibrer à chaque fois que le paysage politique évolue. Or le seuil qui permet de favoriser mais pas trop la liste arrivée en tête me paraît très dépendant de l'état des rapports de force entre les principales formations.
Cet inconvénient pourrait sans doute être repris à l'identique pour la "dose de proportionnelle" qu'on nous propose aujourd'hui (la solution retenue pour le moment étant d'avoir de toute façon un mauvais dosage...)

[Azertyuiop]

L'autre inconvénient (outre celui de devoir l'expliquer...) est que vous avez dû vous même faire pas mal de simulation pour calibrer le système afin qu'il donne un résultat satisfaisant. Qu'est-ce qui prouve que ce calibrage donnera un bon résultat dans tous les cas ? Car il est hors de question de devoir recalibrer à chaque fois que le paysage politique évolue. Or le seuil qui permet de favoriser mais pas trop la liste arrivée en tête me paraît très dépendant de l'état des rapports de force entre les principales formations.
Cet inconvénient pourrait sans doute être repris à l'identique pour la "dose de proportionnelle" qu'on nous propose aujourd'hui (la solution retenue pour le moment étant d'avoir de toute façon un mauvais dosage...)

C'est une remarque très pertinente qui mérite d'être considérée de la façon la plus approfondie et je m'emploierai à simuler ce mode de scrutin avec la calibration que j'ai retenue à partir des résultats de 2017 sur d'autres résultats de scrutin (les législatives de 2012, 2007, 2002,..., les européennes, etc... et pourquoi pas même des scrutins fictifs) dès que j'aurai un peu de temps afin de voir ce qu'il sort de la machine et si lesdites sorties sont démocratiquement acceptables. Le calibrage dépend en tout cas très fortement du nombre de sièges à répartir mais celui n'est normalement pas censé changer à chaque scrutin (normalement, hein...).

Je parlais au moins des élections nationales (présidentielle et législatives) mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'inscrire sur les listes. Pour la Lettonie, je tire ma source du documentaire de 360° GEO : même s'il ne s'étend pas, le commentateur affirme qu'aux élections législatives, "tout citoyen letton est libre de voter dans le commune de son choix", sans s'étaler outre-mesure.

Vou savez au moins dit qu'il était inutile de s'inscrire avant le 31 décembre. je ne sais pas quelle date butoir est fixée dans ce cas en Lettonie mais s'il faut s'inscrire à l'avance, il y en a forcément une et dans ce cas, peu importe que ce soit un 31 décembre ou pas.

Après, il y a une spécificité française sur laquelle je suis d'accord avec vous pour vomir dessus, c'est l'absence de bulletin unique, donc l'introduction serait un progrès sur tous les plans : économique, écologique et démocratique. Et le fait de malgré tout continuer à exiger ces monstrueux gâchis de papiers à chaque scrutin en dit très long sur les intérêts privés sordides sous-jacents...