Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

[Fabien]

Rien n'empêche de prévoir un scrutin de liste à un tour, et un scrutin majoritaire à deux tours, les électeurs auraient deux bulletins, je ne vois pas ce que cela a de sorcier.
Personnellement, les arguments tendant à vouloir éliminer un supposée spécificité française ont tendance à sérieusement me hérisser le poil. Les seules considérations qui vaillent tiennent aux avantages et inconvénients de chaque mode de scrutin, et à leur adaptation aux structures du paysage politique français.
Selon moi, le mode de scrutin uninominal majoritaire à un tour est le pire de tous, et j'y suis irréductiblement opposé. Il est tellement étranger à la tradition politique française que le gouvernement qui voudra le mettre en place s'exposera nécessairement à des accusations de manipulations politiciennes, là où une bonne réforme du mode de scrutin doit obtenir un assentiment aussi large que possible. L'inepte projet de conseiller territorial du gouvernement Fillon, élus qui devaient être désignés selon ce mode de scrutin et siéger à la fois dans les conseils régionaux et départementaux, a d'ailleurs été abandonné avant même d'entrer en vigueur!
Par ailleurs, le scrutin majoritaire uninominal majoritaire à un tour écrase les sensibilité minoritaires encore plus que son homologue à deux tours. On le voit bien au Royaume-Uni, où il entretient artificiellement l'oligopole Tories-Labour-Lib'Dem-partis régionaux en empêchant totalement l'émergence de forces politiques nouvelles.
Enfin, il permet l'élection de candidats rejetés par une large partie de l'opinion pour peu que leurs adversaires soient divisés, ce qui est profondément malsain.
Ce mode de scrutin a de bonne chances de ne jamais être mis en vigueur dans un avenir prévisible, et c'est très bien comme ça.

[Républicain67]

En quoi le mode de scrutin actuel est-il plus sain? Le FN aurait au scrutin majoritaire à un seul tour obtenu 20 députés contre seulement 8 au deuxième tour. On dirait que ça vous gène. Le mode de scrutin uninominal à un tour existe en Allemagne pour les législatives pour la moitié des députés, l'autre moitié étant élu à la proportionnelle. Si ce mode de scrutin majoritaire n'existait pas le PDS n'aura eu aucun député, vu qu'il avait obtenu moins de 5% des voix au niveau national. Il ne doit se deux députés qu'au scrutin majoritaire, grâce à ses bastions de l'ancienne Berlin-Est. En 2009, le mode de scrutin majoritaire pour les "Erstimmen" n'a pas empêché Die Linke d'obtenir seize député au scrutin majoritaire, tous dans l'ancienne RDA + Berlin-Est, soit le meilleur résultat pour un tiers parti depuis les années 1950, lorsque le Deutsche Partei (national-conservateur) obtenait des élus grâce à ses scores importants en Allemagne du Nord, alors qu'il obtenait moins de 5% au niveau national.

[Républicain67]

Personnellement je suis pour le scrutin proportionnel départemental aux élections législatives, comme en 1986 et sous la IVème République (avant l'infâme et antidémocratique "loi des apparentements"). Ou en place dans le cas de circonscription plus vastes en Allemagne sous la République de Weimar. Ou dans le cadre provincial comme en Belgique. La proportionnelle intégrale est louable, mais pas à l'échelle nationale. Les candidats et élus n'auraient plus aucun ancrage territorial et seraient totalement inconnus des électeurs.

Le mode de scrutin pour les élections législatives en Belgique est intéressant. Proportionnelle pour les listes ayant obtenu plus de 5% des voix. Au niveau provincial (10 provinces + Bruxelles-Capitale). Représentativité + ancrage local. Ce qui fait six partis représentés à la Chambre côté flamand et sept côté francophone.

[Ramdams]

Personnellement, si je suis opposé au système à deux tours, ce n'est pas parce que la spécificité est française et parce qu'il conviendrait se plier au reste du monde, mais parce que le deuxième tour consiste généralement à voter contre un candidat, à faire barrage. Et tout ceci, qu'on présente comme une chance à l'électeur français, installe un climat franchement malsain et une campagne d'entre-deux-tours souvent haineuse. En plus, ça oblige à venir deux fois et pour beaucoup d'électeurs qui n'habitent pas là où ils votent la plupart du temps (exemple : les étudiants). Ne me répondez pas le vote par procuration, ça ne garantit pas que le mandataire aille voter, aille voter dans notre sens et en plus, ça exige une organisation très en amont. Donc, beaucoup privilégient l'abstention et ils ont bien raison. Pas la peine de nous bassiner avec un comportement civique car les institutions ne respectent pas ses électeurs.

Après, ça n'enlève à rien au fait que le scrutin uninominal est un truc moisi, qu'il soit un à 5 tours mais puisque le débat français s'arrête à se demander comment on peut coupler ce truc qui fait la fierté des "majorités stables" et de la "Ve République" avec une aumône de proportionnelle, je me dis simplement qu'un système à un tour est moins pernicieux pour les raisons évoquées ci-dessus.

Puisqu'on est au rayon des trucs moisis, le conseiller territorial voulu par Fillon ne visait pas à supprimer le deuxième tour : source.

Quant au fait d'inclure la proportionnelle à un tour en particulier et pas à l'autre, ce serait un peu étrange d'avoir un double-vote dans un tour et pas dans l'autre. Pour cette raison, je me demandais donc si c'était constitutionnel.

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Les candidats et élus n'auraient plus aucun ancrage territorial et seraient totalement inconnus des électeurs.

Désolé, je bondis à chaque fois que je lis ça. N'est-il pas mieux d'avoir plusieurs interlocuteurs qu'un seul ? Autrement dit, doit-on se cantonner à avoir son député et les autres le leur ?
J'ai fait un test d'envoyer un courrier électronique à chaque député de ma région (soit environ 30) sur un sujet qui m'interpellait. Mon député n'en avait cure. C'est un député lointain qui a eu la bonté de me répondre.
Je préfère avoir un interlocuteur en fonction de mes idées qu'en fonction de mon lieu d'habitation.

[Fabien]

En quoi le mode de scrutin est-il plus sain? Le FN aurait au scutin majoritaire à un seul tour obtenu 20 députés contre seulement 8 au deuxième tour. On dirait que ça vous gène. Le mode de scrutin uninominal à un tour existe en Allemagne pour les législatives pour la moitié des députés, l'autre moitié étant élu à la proportionnelle. Si ce mode de scrutin majoritaire n'existait pas le PDS n'aura eu aucun député, vu qu'il avait obtenu moins de 5% des voix au niveau national. Il ne doit se deux députés qu'au scrutin majoritaire, grâce à ses bastions de l'ancienne Berlin-Est. En 2009, le mode de scrutin majoritaire pour les "Erstimmen" n'a pas empêché Die Linke d'obtenir seize député au scrutin majoritaire, tous dans l'ancienne RDA + Berlin-Est, soit le meilleur résultat pour un tiers parti depuis les années 1950, lorsque le Deutsche Partei (national-conservateur) obtenait des élus grâce à ses scores importants en Allemagne du Nord, alors qu'il obtenait moins de 5% au niveau national.

Je ne vois pas trop ce que le système allemand a à voir à l'affaire, puisque c'est en fait un scrutin quasi-proportionnel, la part proportionnelle venant compenser les écarts de représentations de la part majoritaire, mandats supplémentaires mis à part.

Je suis partisan d'un scrutin mixte, combinant scrutin majoritaire à deux tours et proportionnelle (une dose plus décente que celle qu'envisage le gouvernement!) qui permettrait à mon sens de garantir à la fois des majorités stables et une juste représentation des forces politiques.
Avec un mode de scrutin majoritaire à un tour, on peut être élu avec 16% des voix et toutes les autres forces politiques contre soi, ce qui est impossible avec un scrutin à deux tours, c'est pour cela que j'y suis hostile.

Pour ma part, je verrais bien un mode de scrutin de ce type:

344 députés élus au scrutin majoritaire à deux tours (comme dans le projet du gouvernement, ce qui permettrait de s'épargner un nouveau redécoupage après celui qui arrive!).

233 députés élus au scrutin proportionnel sur liste nationales (pour arriver à 577, plafond constitutionnel si ma mémoire), dont 100 élus à la proportionnelle intégrale avec seuil de représentation à 3% des suffrages exprimés, et les 133 autres suivant un scrutin de type municipal (ont peut très bien mettre les deux parts sur une seule liste, avec deux calculs successifs), autrement dit seuil de maintien à 10% des suffrages exprimés, seuil de fusion à 5%, 50% des sièges pour la liste en tête, le reste à la proportionnelle.

Cela donnerait à vue de nez (je n'ai pas le fait le calcul exact) une trentaine de sièges au FN, autour de 25 à la FI, d'après les résultats de 2017 pour la part proportionnelle. Une représentation plus juste des sensibilités minoritaires, sans pour autant empêcher la constitution d'une majorité stable (pour ma part, je ne veux ni du système anglais écrasant les forces minoritaires, ni des interminables et opaques discussions de couloir auxquels sont habitués les pays qui votent à la proportionnelle intégrale).

[Fabien]

Personnellement je suis pour le scrutin proportionnel départemental aux élections législatives, comme en 1986 et sous la IVème République (avant l'infâme et antidémocratique "loi des apparantement"). Ou en place dans le cas de circonscription plus vastes en Allemagne sous la République de Weimar. Ou dans le cadre provincial comme en Belgique. La proportionnelle intégrale est louable, mais pas à l'échelle nationale. Les candidats et élus n'auraient plus aucun ancrage territorial et seraient totalement inconnus des électeurs.

Le mode de scrutin pour les élections législatives en Belgique est intéressant. Proportionnelle pour les listes ayant obtenu plus de 5% des voix. Au niveau provincial (10 provinces + Bruxelles-Capitale). Représentativité + ancrage local. Ce qui fait six partis représentés à la Chambre côté flamand et sept côté francophone.

La République de Weimar et la IV e République... excellentes illustrations, par leur instabilité chronique, des dangers de la proportionnelle intégrale, merci d'apporter de l'eau à mon moulin!
De toute façon, ce débat est purement théorique. On voit bien avec l'exemple du Modem, que les forces qui se disent favorables à la proportionnelle, même quand elles ne changent pas d'avis une fois au pouvoir, ne mettent plus le même entrain à la défendre:

" - M. Bayrou, le gouvernement compte limiter la dose de proportionnelle pour les élections législatives à 15% des sièges. Qu'en pensez-vous?
- C'est un scandale, c'est une honte! C'est tout à fait insuffisant, presque ridicule!
- Alors qu'allez-vous faire?
- Reprendre une tranche de cet excellent foie gras, pourquoi? Vous en voulez?"

[Républicain67]

En quoi le mode de scrutin est-il plus sain? Le FN aurait au scutin majoritaire à un seul tour obtenu 20 députés contre seulement 8 au deuxième tour. On dirait que ça vous gène. Le mode de scrutin uninominal à un tour existe en Allemagne pour les législatives pour la moitié des députés, l'autre moitié étant élu à la proportionnelle. Si ce mode de scrutin majoritaire n'existait pas le PDS n'aura eu aucun député, vu qu'il avait obtenu moins de 5% des voix au niveau national. Il ne doit se deux députés qu'au scrutin majoritaire, grâce à ses bastions de l'ancienne Berlin-Est. En 2009, le mode de scrutin majoritaire pour les "Erstimmen" n'a pas empêché Die Linke d'obtenir seize député au scrutin majoritaire, tous dans l'ancienne RDA + Berlin-Est, soit le meilleur résultat pour un tiers parti depuis les années 1950, lorsque le Deutsche Partei (national-conservateur) obtenait des élus grâce à ses scores importants en Allemagne du Nord, alors qu'il obtenait moins de 5% au niveau national.

Je ne vois pas trop ce que le système allemand a à voir à l'affaire, puisque c'est en fait un scrutin quasi-proportionnel, la part proportionnelle venant compenser les écarts de représentations de la part majoritaire, mandats supplémentaires mis à part.

Je suis partisan d'un scrutin mixte, combinant scrutin majoritaire à deux tours et proportionnelle (une dose plus décente que celle qu'envisage le gouvernement!) qui permettrait à mon sens de garantir à la fois des majorités stables et une juste représentation des forces politiques.


Avec un mode de scrutin majoritaire à un tour, on peut être élu avec 16% des voix et toutes les autres forces politiques contre soi, ce qui est impossible avec un scrutin à deux tours, c'est pour cela que j'y suis hostile.

Pour ma part, je verrais bien un mode de scrutin de ce type:

344 députés élus au scrutin majoritaire à deux tours (comme dans le projet du gouvernement, ce qui permettrait de s'épargner un nouveau redécoupage après celui qui arrive!).

233 députés élus au scrutin proportionnel sur liste nationales (pour arriver à 577, plafond constitutionnel si ma mémoire), dont 100 élus à la proportionnelle intégrale avec seuil de représentation à 3% des suffrages exprimés, et les 133 autres suivant un scrutin de type municipal (ont peut très bien mettre les deux parts sur une seule liste, avec deux calculs successifs), autrement dit seuil de maintien à 10% des suffrages exprimés, seuil de fusion à 5%, 50% des sièges pour la liste en tête, le reste à la proportionnelle.

Cela donnerait à vue de nez (je n'ai pas le fait le calcul exact) une trentaine de sièges au FN, autour de 25 à la FI, d'après les résultats de 2017 pour la part proportionnelle. Une représentation plus juste des sensibilités minoritaires, sans pour autant empêcher la constitution d'une majorité stable (pour ma part, je ne veux ni du système anglais écrasant les forces minoritaires, ni des interminables et opaques discussions de couloir auxquels sont habitués les pays qui votent à la proportionnelle intégrale).

Le mode de scrutin grec vous en pensez quoi? Proportionnelle avec dose majoritaire.

[Républicain67]

Personnellement je suis pour le scrutin proportionnel départemental aux élections législatives, comme en 1986 et sous la IVème République (avant l'infâme et antidémocratique "loi des apparantement"). Ou en place dans le cas de circonscription plus vastes en Allemagne sous la République de Weimar. Ou dans le cadre provincial comme en Belgique. La proportionnelle intégrale est louable, mais pas à l'échelle nationale. Les candidats et élus n'auraient plus aucun ancrage territorial et seraient totalement inconnus des électeurs.

Le mode de scrutin pour les élections législatives en Belgique est intéressant. Proportionnelle pour les listes ayant obtenu plus de 5% des voix. Au niveau provincial (10 provinces + Bruxelles-Capitale). Représentativité + ancrage local. Ce qui fait six partis représentés à la Chambre côté flamand et sept côté francophone.

La République de Weimar et la IV e République... excellentes illustrations, par leur instabilité chronique, des dangers de la proportionnelle intégrale, merci d'apporter de l'eau à mon moulin!
De toute façon, ce débat est purement théorique. On voit bien avec l'exemple du Modem, que les forces qui se disent favorables à la proportionnelle, même quand elles ne changent pas d'avis une fois au pouvoir, ne mettent plus le même entrain à la défendre:

" - M. Bayrou, le gouvernement compte limiter la dose de proportionnelle pour les élections législatives à 15% des sièges. Qu'en pensez-vous?
- C'est un scandale, c'est une honte! C'est tout à fait insuffisant, presque ridicule!
- Alors qu'allez-vous faire?
- Reprendre une tranche de cet excellent foie gras, pourquoi? Vous en voulez?"

Depuis quand la IVème République a-t-elle connu la proportionnelle intégrale? Le seul exemple que je connaisse de proportionnelle vraiment intégrale (au niveau national) est celui de la dernière et seule élection législative en RDA (printemps 1990). La seule démocratique. Où quasiment toutes les listes ont obtenu des élus. La dernière avec 0,2% des voix. https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammerwahl_1990

Avant aussi de 1950 à 1989, il y avait la proportionnelle à la Volkskammer, mais sur une liste unique celle de la "Nationale Front", où le nombre de siège était établit à l'avance par le comité central du SED, entre lui (le parti communiste dirigeant) et les partis satellites (les "Blockparteien"): CDU, LDPD, NDPD, DBD et les organisations de masses (FDJ, FDGB, DFD, KB). Une forme de proportionnelle à la stalinienne. https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammerwahl_1986 Et 99,99% des voix pour la "paix et le socialisme", avec des taux de participation record.

[Fabien]

En quoi le mode de scrutin est-il plus sain? Le FN aurait au scutin majoritaire à un seul tour obtenu 20 députés contre seulement 8 au deuxième tour. On dirait que ça vous gène. Le mode de scrutin uninominal à un tour existe en Allemagne pour les législatives pour la moitié des députés, l'autre moitié étant élu à la proportionnelle. Si ce mode de scrutin majoritaire n'existait pas le PDS n'aura eu aucun député, vu qu'il avait obtenu moins de 5% des voix au niveau national. Il ne doit se deux députés qu'au scrutin majoritaire, grâce à ses bastions de l'ancienne Berlin-Est. En 2009, le mode de scrutin majoritaire pour les "Erstimmen" n'a pas empêché Die Linke d'obtenir seize député au scrutin majoritaire, tous dans l'ancienne RDA + Berlin-Est, soit le meilleur résultat pour un tiers parti depuis les années 1950, lorsque le Deutsche Partei (national-conservateur) obtenait des élus grâce à ses scores importants en Allemagne du Nord, alors qu'il obtenait moins de 5% au niveau national.

Je ne vois pas trop ce que le système allemand a à voir à l'affaire, puisque c'est en fait un scrutin quasi-proportionnel, la part proportionnelle venant compenser les écarts de représentations de la part majoritaire, mandats supplémentaires mis à part.

Je suis partisan d'un scrutin mixte, combinant scrutin majoritaire à deux tours et proportionnelle (une dose plus décente que celle qu'envisage le gouvernement!) qui permettrait à mon sens de garantir à la fois des majorités stables et une juste représentation des forces politiques.


Avec un mode de scrutin majoritaire à un tour, on peut être élu avec 16% des voix et toutes les autres forces politiques contre soi, ce qui est impossible avec un scrutin à deux tours, c'est pour cela que j'y suis hostile.

Pour ma part, je verrais bien un mode de scrutin de ce type:

344 députés élus au scrutin majoritaire à deux tours (comme dans le projet du gouvernement, ce qui permettrait de s'épargner un nouveau redécoupage après celui qui arrive!).

233 députés élus au scrutin proportionnel sur liste nationales (pour arriver à 577, plafond constitutionnel si ma mémoire), dont 100 élus à la proportionnelle intégrale avec seuil de représentation à 3% des suffrages exprimés, et les 133 autres suivant un scrutin de type municipal (ont peut très bien mettre les deux parts sur une seule liste, avec deux calculs successifs), autrement dit seuil de maintien à 10% des suffrages exprimés, seuil de fusion à 5%, 50% des sièges pour la liste en tête, le reste à la proportionnelle.

Cela donnerait à vue de nez (je n'ai pas le fait le calcul exact) une trentaine de sièges au FN, autour de 25 à la FI, d'après les résultats de 2017 pour la part proportionnelle. Une représentation plus juste des sensibilités minoritaires, sans pour autant empêcher la constitution d'une majorité stable (pour ma part, je ne veux ni du système anglais écrasant les forces minoritaires, ni des interminables et opaques discussions de couloir auxquels sont habitués les pays qui votent à la proportionnelle intégrale).

Le mode de scrutin grec vous en pensez quoi? Proportionnelle avec dose majoritaire.

En Grèce, cela a l'air de fonctionner plutôt bien. Ils ont de graves problèmes, mais pas l'instabilité. Ceci-dit, je n'aime pas l'idée de prime majoritaire dans un scrutin à un tour, pour les raisons exposées précédemment. Il faut laisser la possibilité à des forces politiques qui pourraient avoir des divergences de vues de se compter sans risquer de favoriser un autre qu'elles s'accorderaient à rejeter, c'est à cela que servent les deux tours.

[Fabien]

Personnellement je suis pour le scrutin proportionnel départemental aux élections législatives, comme en 1986 et sous la IVème République (avant l'infâme et antidémocratique "loi des apparantement"). Ou en place dans le cas de circonscription plus vastes en Allemagne sous la République de Weimar. Ou dans le cadre provincial comme en Belgique. La proportionnelle intégrale est louable, mais pas à l'échelle nationale. Les candidats et élus n'auraient plus aucun ancrage territorial et seraient totalement inconnus des électeurs.

Le mode de scrutin pour les élections législatives en Belgique est intéressant. Proportionnelle pour les listes ayant obtenu plus de 5% des voix. Au niveau provincial (10 provinces + Bruxelles-Capitale). Représentativité + ancrage local. Ce qui fait six partis représentés à la Chambre côté flamand et sept côté francophone.

La République de Weimar et la IV e République... excellentes illustrations, par leur instabilité chronique, des dangers de la proportionnelle intégrale, merci d'apporter de l'eau à mon moulin!
De toute façon, ce débat est purement théorique. On voit bien avec l'exemple du Modem, que les forces qui se disent favorables à la proportionnelle, même quand elles ne changent pas d'avis une fois au pouvoir, ne mettent plus le même entrain à la défendre:

" - M. Bayrou, le gouvernement compte limiter la dose de proportionnelle pour les élections législatives à 15% des sièges. Qu'en pensez-vous?
- C'est un scandale, c'est une honte! C'est tout à fait insuffisant, presque ridicule!
- Alors qu'allez-vous faire?
- Reprendre une tranche de cet excellent foie gras, pourquoi? Vous en voulez?"

Depuis quand la IVème République a-t-elle connu la proportionnelle intégrale? Le seul exemple que je connaisse de proportionnelle vraiment intégrale (au niveau national) est celui de la dernière et seule élection législative en RDA (printemps 1990). La seule démocratique. Où quasiment toutes les listes ont obtenu des élus. La dernière avec 0,2% des voix. https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammerwahl_1990

Avant aussi de 1950 à 1989, il y avait la proportionnelle à la Volkskammer, mais sur une liste unique celle de la "Nationale Front", où le nombre de siège était établit à l'avance par le comité central du SED, entre lui (le parti communiste dirigeant) et les partis satellites (les "Blockparteien"): CDU, LDPD, NDPD, DBD et les organisations de masses (FDJ, FDGB, DFD, KB). Une forme de proportionnelle à la stalinienne. https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammerwahl_1986 Et 99,99% des voix pour la "paix et le socialisme", avec des taux de participation record.

Oui, vous avez raison, ce n'était pas un véritable scrutin proportionnel, puisque organisé, même avant les apparentements, dans un cadre départemental. On voit bien, aujourd'hui, en Espagne (scrutin de listes par province), que la taille réduite de certaines circonscriptions introduit un biais majoritaire. Mais précisément: même avec ce mode de scrutin qui n'est pas un pur scrutin proportionnel, la constitution de majorités est souvent difficile...

Parmi les exemples de proportionnelles vraiment intégrale, on pourrait citer aussi les dernières européennes en Allemagne, 96 sièges à pourvoir au niveau national, sans le moindre seuil de représentation. Elles ont accouché entre autres de députés néo-nazis... Bon, il ne s'agit que d'élire des députés européens, au pouvoir assez limité, et qui siègent dans une assemblée où de toute façon PPE, PSE et ALDE s'entendent comme larrons en foire.