La vie politique espagnole

[manudu83]

Trois remarques :
on ne peut pas savoir si les catalans sont indépendantistes car il est interdit de poser la question.
En France les référendum se valident à 50%+1 voix.
Le système électoral favorable aux indépendantistes est l'oeuvre des espagnols

[pba]

Répétons encore certains arguments assez factuels, puisque la répétition est dit-on, la mère de la pédagogie .

Trois remarques :
on ne peut pas savoir si les catalans sont indépendantistes car il est interdit de poser la question.
En France les référendum se valident à 50%+1 voix.
Le système électoral favorable aux indépendantistes est l'oeuvre des espagnols

Il ne semble pas impossible, juridiquement parlant, de poser la question de l'indépendance , mais je ne m'avance pas davantage ne connaissant pas la constitution espagnole ni la langue espagnole ; mais il me semble certain que des élections régionales ne constituent, en aucune manière , un référendum sur l'indépendance ou l'auto-détermination !Des élections régionales ne peuvent que désigner des représentants pour gérer une région selon son champ de compétences, de même pour des élections territoriales quelques soient leur contour . .
Cette dernière certitude vaut aussi bien, d'ailleurs pour la Corse que pour la Catalogne et constitue un principe de base sur lesquels reposent les constitutions à travers les démocraties.
Un référendum , c'est autre chose qu'une élection territoriale: la question ou les questions sont fermées et ne peuvent, là non plus, porter sur n'importe quel sujet ...On compte des suffrages et le but n'est pas de diriger une entité .
Le système électoral est l'oeuvre des espagnols, dans leur ensemble:comme beaucoup de système électoral, le système espagnol prévoit un découpage et une règle d'attribution des sièges pour diriger l'entité , mais il ne faut pas lui faire dire autre chose .

Pour l'instant, il n'y a pas de majorité absolue de suffrage exprimés en faveur de partis indépendantistes en Catalogne. Il me semble donc douteux de dire que "le peuple veut l'indépendance", ou toute autre paraphrase de cet acabit.

C'est pas plus difficile que celà !

[ploumploum]

On admet enfin qu'il y a une Constitution à respecter ?

J'ai écrit trop vite apparemment...

Que doit-on faire si la loi est plus permissive que la Constitution ?
En l'espèce, les partis indépendantistes peuvent-ils se présenter aux élections ?
La loi dit : Vous pouvez et la Constitution dit : Vous ne pouvez pas appliquer votre programme électoral.

Il y a quelque chose qui cloche ?
Pour moi, dans une démocratie, on respecte le choix des électeurs et on applique le programme pour lequel ils ont voté.
Soit la Constitution espagnole est anti-démocratique, soit la loi électorale est anticonstitutionnelle..

pfff...franchement en lisant ce message, j'ai été à deux doigts de poster ma démission pure et simple du Forum

Je ne sais pas s'il s'agit d'une confusion ou d'un amalgame grossier mais vouloir mettre au même plan une simple loi et une Constitution au mépris de la hiérarchie des Normes, c'est quand même assez fort.

Il y a quelque chose qui cloche ?
Pour moi, dans une démocratie, on respecte le choix des électeurs et on applique le programme pour lequel ils ont voté.
Soit la Constitution espagnole est anti-démocratique, soit la loi électorale est anticonstitutionnelle..

D'abord un rappel : vous avez une conception assez variable de la "démocratie" :

La démocratie n'est pas forcément la majorité des électeurs.

Message du 12 novembre 2017
politique-europe-f25/vie-politique-espagnole-t1898-640.html?hilit=programme#p118261
Je pourrais m'arrêter là, mais je continue.

Sur l'application du programme électoral et comme cela déjà été dit (ça évitera les remarques sur la censure pour répétitions...)

- Il rappelle que le programme de "Junts pel Si" en 2015, disait que l'indépendance de la Catalogne serait effective avant 2020, date de fin de la législature. La justice veut le mettre 30 ans en prison parce qu'il a appliqué son programme électoral.

Non, non, non...la justice veut faire appliquer la Loi et la Constitution. C'est bien beau de promettre des choses illégales et de venir pleurer après.

Messages de fin octobre 2017
politique-europe-f25/vie-politique-espagnole-t1898-530.html?hilit=programme#p117802

Il y a une grande différence entre la Corse et la Catalogne.
Dans leur programme électoral, les indépendantistes catalans avaient programmé, s'ils étaient majoritaires, de proclamer la "Republica Catalana" avant la fin de 2017. Ils ont respecté l'engagement pris devant leurs électeurs, qui représentent 48% des votants.

Vous ne pouvez, en droit, prendre un engagement que vous ne pourriez avoir le droit de prendre ....
Que dire d'indépendantistes qui gagneraient l'élection communale ou départementale ou régionale d'un pays qu'ils ont droit à l'indépendance ????quand bien même ils l'auraient "promis "!
L'état de droit comme on dit met des bornes d'autant que les compétences sont définies: il n'existe pas de compétence multiple générale, sinon à quoi bon avoir des instances différentes pour des circonscriptions différentes . On peut avoir des compétences partagées . Ceci est vrai pour tous les états démocratiques et la constitution espagnole (et catalane si elle existe un jour) n'y déroge pas .
Certes les lois peuvent être changées,mais dans les règles et selon les principes généraux ...Hors de là, on n'est plus en démocratie ...
Voilà ce qui me reste de cours de droit public données en son temps .....

Message de Pba du 12 novembre 2017
politique-europe-f25/vie-politique-espagnole-t1898-640.html?hilit=programme#p118266


et si on prend également en compte le concept des "idées" (qui s'entremêle avec le programme) :

Je reconnais un fait : je suis outré de l'incarcération d'hommes politiques à cause de leurs idées.

Bah moi, ça ne me choque pas. Je ne dis pas ça par provocation mais simplement parce que nous sommes dans une société où "les idées" (le spectre est assez large) ne sont pas toutes moralement acceptables (style corruption, délits d'initiés, vol, abus de biens sociaux...)

Message du 3 novembre 2017
post117941.html?hilit=id%C3%A9es#p117941

Et je vais redire pour la 3ème fois : que fait-on demain si demain un mouvement fasciste arrive au pouvoir dans une région ? Que fait-on si parti propose d'exterminer les chats (miaou!!!!) ? Rien parce que l'on doit se coucher bêtement devant le sacro-saint programme électoral ?

Que doit-on faire si la loi est plus permissive que la Constitution ?
En l'espèce, les partis indépendantistes peuvent-ils se présenter aux élections ?
La loi dit : Vous pouvez et la Constitution dit : Vous ne pouvez pas appliquer votre programme électoral.

Il y a quelque chose qui cloche ?
Pour moi, dans une démocratie, on respecte le choix des électeurs et on applique le programme pour lequel ils ont voté.
Soit la Constitution espagnole est anti-démocratique, soit la loi électorale est anticonstitutionnelle.

Donc toutes les censures du conseil constitutionnel qui ont été faites depuis des années sont pour vous anti-démocratique ? Cela s'applique-t-il aussi aux censures de la Cour européenne des droits de l'homme ?

La constitution est là pour garantir un cadre institutionnel qui résiste aux alternances politiques. Peut-être certaines ne sont pas assez "permissives", d'autres trop.

Ce que vous interrogez, c'est tout simplement l'utilité d'une constitution, quelle qu'elle soit. Si un parti politique fait campagne sur l'idée de revenir au suffrage censitaire, doit-on le dissoudre ? Lui permet-on d'appliquer son programme sans réforme constitutionnelle ?

Merci Relique de rappeler une évidence !

[ploumploum]

Cela vient de tomber : Roger Torrent (ERC), président du Parlement catalan, reporte sine die la séance d'investiture mais maintient la candidature de C.Puigdemont.
Il estime que "ni la vice-présidente du Gvt espagnol, ni le Tribunal Constitutionnel" peuvent décider du nom du président de la Generalitat.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... idato.html

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

[leverde]

Débat très intéressant sur ce forum qui met en lumière un aspect des normes, qu'elles soit constitutionnelles, législatives ou autre.
Un texte n'est pas légitime parce qu'il est écrit. Le fait qu'il est une origine "légale" ne suffit pas non plus. Le point le plus important c'est qu'il soit perçu et accepté comme légitime par la majorité de la population sur le territoire sur lequel il s'applique. Cet aspect est vraiment important car il permet de faire évoluer les Etats et pour certaines populations de s'opposer à certains régimes (après tout, l'Apartheid était légale ; mais était-elle acceptable et/ou légitime ? ).

Avec le cas catalan ce qui pose problème c'est que personne n'est réellement capable de dire si la majorité penche vers l’indépendance ou non. Ce qui est sûr c'est que plus une part importante de catalans jugera la constitution espagnole illégitime (pour de bonnes ou de mauvaises raisons là n'est pas la question), plus cette dernière sera affaiblie. Il restera alors deux choix : l'indépendance ou réviser la constitution . (Le troisième étant la guerre civile mais c'est ici peu imaginable).
Bien sur il reste aussi la possibilité qu'une majorité claire de catalans désire rester dans le modèle actuel (c'est probablement le pari de Rajoy).

Sinon c'est toujours très agréable de vous lire autour de débats passionnés touchant pourtant des événements pas totalement franco-français :)

[Etienne92]

Débat très intéressant sur ce forum qui met en lumière un aspect des normes, qu'elles soit constitutionnelles, législatives ou autre.
Un texte n'est pas légitime parce qu'il est écrit. Le fait qu'il est une origine "légale" ne suffit pas non plus. Le point le plus important c'est qu'il soit perçu et accepté comme légitime par la majorité de la population sur le territoire sur lequel il s'applique. Cet aspect est vraiment important car il permet de faire évoluer les Etats et pour certaines populations de s'opposer à certains régimes (après tout, l'Apartheid était légale ; mais était-elle acceptable et/ou légitime ? ).

La réponse à cette question est dans la hiérarchie des normes, comme indiqué précédemment.
De quoi s'agit-il ?

Une vision naïve de la démocratie est que le peuple est souverain, et peut, à travers sa représentation, décidé de tout comme il le veut.
La période révolutionnaire en France en donne quelques exemples un peu extrêmes, où la majorité peut décider de tout, y compris de condamner à mort la minorité. Toujours en France, le vote des pleins pouvoirs à Pétain est un autre exemple des dérives que cela peut permettre.
Aussi la notion de constitution apparaît, texte d'autorité supérieure à la loi, et qui fixe le cadre dans lequel la loi s'exerce. Il est aussi possible de modifier la constitution mais c'est volontairement plus difficile, nécessitant un consensus plus large, pour garantir que les fondamentaux du régime ne seront pas bradés à la légère. En France, l'exemple de 1940 a marqué les esprits et la constitution de 1958 a défini plus strictement le cadre de la loi d'une part, des règlements d'autre part.
Aussi il n'y a pas de conflit entre respect de la constitution et respect de la démocratie. Si le peuple veut faire quelque chose de contraire à la constitution, il faut au préalable modifier celle-ci dans le cadre prévu pour cela. Je ne sais pas ce qu'il en est en Espagne, mais en transposant en France, cela donne que si l'assemblée de Corse veut quelque chose de contraire à la constitution française, elle doit pour cela convaincre le parlement français d'effectuer la modification nécessaire, dans les conditions requises (dont la majorité des 3/5 au congrès).
Crier au déni de démocratie parce que le parlement français lui refuse ce qu'elle a décidé ne serait en rien démocratique.

[ploumploum]

Cela vient de tomber : Roger Torrent (ERC), président du Parlement catalan, reporte sine die la séance d'investiture mais maintient la candidature de C.Puigdemont.
Il estime que "ni la vice-présidente du Gvt espagnol, ni le Tribunal Constitutionnel" peuvent décider du nom du président de la Generalitat.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... idato.html

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

Quelques tensions au sein du bloc "indépendantiste" suite à cette décision. Junts per Catalunya (le parti de Puigdemont), la CUP et l'ANC (l'association pro-"indépendance") dénoncent le caractère unilatéral de la décision de R.Torrent (ils n'ont pas été prévenu) et exigent le maintien de la session pour aujourd'hui. Le parti d'extrême-gauche annonce même sa présence sur les bancs de l'assemblée à 15 h, l'horaire prévue pour le débat.
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... emont.html

https://elpais.com/ccaa/2018/01/30/cata ... 50877.html

En revanche, le Gvt central salue ce report :
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 79032.html

Enfin, voici une nouvelle illustration sur le voyage dans l'inconnu au niveau juridique : après l'usage de l'article 155, c'est le calendrier d'investiture qui pose problème, puisque les décisions du TC et de Torrent viennent de provoquer un vide juridique.
Personne ne sait ce qu'il va se passer après demain, théoriquement le dernier jour possible pour le 1er vote.
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ional.html
https://elpais.com/ccaa/2018/01/30/cata ... 66532.html

[Estagel66]

Le Tribunal constitutionnel confirme sa décision de samedi :
Pour être investi, Puigdemont doit se présenter devant le juge Llanera pour obtenir la permission d'être présent physiquement à la séance plénière du Parlement pour être réélu président de la Generalitat. Or ce même juge refuse que les élus qui sont en prison puissent sortir et de leur accorder le vote par délégation.

Donc, nous sommes dans une impasse.
Le Tribunal Constitutionnel, par sa décision, empêche le Parlement de Catalogne d'élire le candidat choisi par la majorité de celui-ci.
Les partis indépendantistes appuient le président, qui fort de la majorité acquise le 21D, a fait savoir : " Que ce ne sont pas des gens qui habitent à 600 kms qui vont décider pour les catalans" (à savoir la vice-présidente du gouvernement et les juges du Tribunal Constitutionnel). Il est prêt à assumer ses actes en faisant élire Puigdemont, donc d'aller en prison pour non respect de la décision du Tribunal Constitutionnel.

Comme, très souvent en Espagne, aucun compromis n'est pas possible tant le fossé qui oppose les 2 parties est énorme.
Les élections anticipées n'ayant rien réglé, il faudrait un référendum pour trouver une solution finale. Si le "oui'" l'emporte, l’État espagnol acceptera-t-il l'indépendance de la Catalogne ?

[manudu83]

Comme, très souvent en Espagne, aucun compromis n'est pas possible tant le fossé qui oppose les 2 parties est énorme.
Les élections anticipées n'ayant rien réglées, il faudrait un référendum pour trouver une solution finale. Si le "oui'" l'emporte, l'Etat espagnol accepera-t-il l'indépendance de la Catalogne ?

Le referendum n'est pas la solution finale, c'est soit le début d'un long cycle de négociation vers l'indépendance. Soit les négociations se font en amont et le référendum se fera dans 5 ans au terme des négociations. (Et encore faut il que le référendum soit favorable à l'indépendance).

avec toutes les différences évidentes, le reférendum sur le Brexit n'a pas été un point final mais un point de départ et on est parti pour négocier au moins jusqu'à fin 2020. Les accords de Nouméa ont été signé bien avant le référendum qui lui devrait mettre un point final à ce cycle.

[ploumploum]

Les partis indépendantistes appuient le président, qui fort de la majorité acquise le 21D, a fait savoir : " Que ce ne sont pas des gens qui habitent à 600 kms qui vont décider pour les catalans" (à savoir la vice-présidente du gouvernement et les juges du Tribunal Constitutionnel). Il est prêt à assumer ses actes en faisant élire Puigdemont, donc d'aller en prison pour non respect de la décision du Tribunal Constitutionnel.

Notons l'absurdité de l'argument de Torrent et des divers "indépendantistes sans frontières" (dixit Anna Gabriel, ex-députée régionale de la CUP que l'on pourrait traduire en :
On n'obéit pas au méchant Gvt central espagnol placé à 600 hm de distance, mais on est prêt à se coucher devant les autorités de l'UE (où on souhaite y rester) et à accorder notre confiance et le pourvoir exécutif à notre Président bien-aimé Carles Puigdemont, exilé à Bruxelles ( qui se situe à 1300 kms...)

Comme, très souvent en Espagne, aucun compromis n'est pas possible tant le fossé qui oppose les 2 parties est énorme.
Les élections anticipées n'ayant rien réglé, il faudrait un référendum pour trouver une solution finale. Si le "oui'" l'emporte, l’État espagnol acceptera-t-il l'indépendance de la Catalogne ?

Autres solutions possibles :
- renoncer et revenir dans le cadre légal
- choisir un autre candidat. Après tout, Artur Mas a bien jeté dehors par une poignée d'élus alors qu'il était le candidat "légitime" en 2015-2016