La vie politique espagnole

[ligerien]

Puigdemont devra obtenir une autorisation du Tribunal Suprême pour pouvoir accéder au parlement.

C'est une condition baroque pour éviter de dire qu'il ne peut pas être élu.

Je précise que je ne suis pas pro-indépendance, j'observe. Que la Catalogne quitte l'Espagne, ou pas, je n'ai pas d'avis et encore moins d'envie.

Je trouve en revanche la guérilla judiciaire lamentable, pathétique.

Rajoy aurait pu :
- Laisser la "consultation" se faire à l'automne, relever que le oui était en tête mais que le non n'est pas allé voter. Laisser le gouvernement catalan en place, et laisser trainer. Laisser la déclaration d'indépendance dénuée d'application dans les faits. Lui donner une valeur "folklorique". Avec la possibilité qu'à la fin les électeurs se détournent en partie des indépendantistes puisque rien ne se passe concrètement. La seule voie vers l'indépendantisme me semble la progressivité, pas la rupture.
- Organiser un référendum, quitte à faire voter en même temps sur l'ensemble de l'Espagne. Avec le pari que cela tourne comme au Québec ou en Ecosse.

Là, il réprime, qu'on le veuille ou non, des positions politiques, sur la base des moyens que ses opposants déploient. Il alimente le vote indépendantiste, qui ne vote peut-être plus trop indépendantisme mais plus contre la répression, contre le fantôme de Franco.

Pour finir, une phrase, sans doute pas exacte, d'un membre de la justice espagnole, qui disait que l'indépendantisme était un courant politique bien sûr autorisé... mais en face ses membres sont poursuivis pour sédition. L'indépendantisme étant pourtant par essence séditieux. Mais on ne peut pas l'interdire tant on le retrouve partout en Espagne et sous différentes formes.

Cependant, que ce soit l'indépendantisme, le communisme, le fascisme ou n'importe quel autre "isme". Si on ne l'interdit pas au départ, on ne peut plus l'interdire quand il s'approche du pouvoir.

[manudu83]

La situation est baroque :
Puigdemont peut légalement être candidat et même être élu, cependant il ne peut pas être investi legalement s'il n'est pas présent dans le parlement.

Vu le sens du compromis des deux camps, je pense que la crise n'est pas près de s'apaiser...

[Estagel66]

La question que tout le monde se pose en Espagne : où est Puigdemont ?
Il a posté une photo de lui sur la rambla Picasso où l'on peut accéder au Parlelment.

Plus cocasse que moi tu meurs ...
Puigdemont doit demander l'autorisation au juge Llarenas pour accéder au Parlement. Ce même juge refuse que 3 députés élus quittent la prison et leur accordent le droit de vote par délégation. L
Donc, la logique voudrait que si Puigdemont se présente devant le juge que celui-ci le mettte en prison et lui permette de voter par délégation.
Mais le Tribunal Constitutionnel dit que Puigdemont doit être présent dans l'enceinte du Parlement pour pouvoir être élu et, le gouvernement central, a déployé un service d'ordre conséquent aux abords du Parlement pour arrêter le fugitf Puigdemont puisque celui-ci a quitté l'Espagne et qu'il est sous le coup d'un mandat d'arrêt applicable uniquement en Espagne.

S'il est présent à la réunion pleinière du Parlement, la Guardia Civil viendra-t-elle l'arrêter dans l'hémicycle ? attendra-t-elle que Puigdemont soit élu président de la Generalitat pour l'arrêter dès qu'il sortira du Parlement ? Puigdemont une fois réélu restera-til enfermé dans le Parlement ?

Ce qui est certain c'est que la démocratie espagnole ne sortira pas grandi de cette crise.
Légalement, toute idéologie politique peut s'exprimer librement
Constitutionnellement, toute idéologie politique ne peut pas gouverner si elle met en danger l'unité de l'Espagne.
La loi étant inférieure à la Constitution, tout parti politique professant une idéologie séparatiste devrait être interdit.

On nage dans l'ubuesque total et c'est pas fini.
Depuis le 21D, je suis persuadé que Puigdemont sera présent dans l'hémicycle le 30 janvier et qu'il repartira en Belgique.

Demain sera une journée riche en émotion .....

[ploumploum]

Ce qui est certain c'est que la démocratie espagnole ne sortira pas grandi de cette crise.
Légalement, toute idéologie politique peut s'exprimer librement
Constitutionnellement, toute idéologie politique ne peut pas gouverner si elle met en danger l'unité de l'Espagne.
La loi étant inférieure à la Constitution, tout parti politique professant une idéologie séparatiste devrait être interdit.

On admet enfin qu'il y a une Constitution à respecter ?
Quant à la proposition d'interdiction, pourquoi pas....(au Portugal, il y a bien une loi organique qui interdit tout parti à idéologie fasciste)


Sinon, on apprend que 3 des 5 élus fuyards ont démissionné de leur mandat régional, ce qui garantit quoiqu'il arrive une majorité absolue au bloc "indépendantiste"
https://elpais.com/ccaa/2018/01/29/cata ... 19267.html

Et Puigdemont demande une protection au Président du Parlement afin qu'il puisse être investi sans problème.
Que va faire R.Torrent ? Respecter la loi ou se plier aux volontés du leader "indépendantiste" ?
https://elpais.com/ccaa/2018/01/29/cata ... 03954.html

[Estagel66]

Que doit-on faire si la loi est plus permissive que la Constitution ?
En l'espèce, les partis indépendantistes peuvent-ils se présenter aux élections ?
La loi dit : Vous pouvez et la Constitution dit : Vous ne pouvez pas appliquer votre programme électoral.

Il y a quelque chose qui cloche ?
Pour moi, dans une démocratie, on respecte le choix des électeurs et on applique le programme pour lequel ils ont voté.
Soit la Constitution espagnole est anti-démocratique, soit la loi électorale est anticonstitutionnelle.

Demain, si Puigdemont est présent dans l'enceinte du Parlement, peut-on venir l'arrêter ?
C'est la question que se pose Rajoy si les services de l'Etat ne l'interceptent pas avant d'y entrer.

Demain, si Puigdemont est élu président de la Generalitat, aura-t-il l'immunité parlementaire ?
Si oui, il pourra sortir du Parlement et si la réponse est négative, il restera dedans et on revient à la question ci-dessus.

Où est Puigdemont ?
en Catalogne ? en Espagne ? en Belgique ? en France ? Personne ne le sait car il a échappé à la vigilance des services secrets espagnols et son message d'aujourd'hui avec la photo de la Rambla Picasso alimente tous les phantasmes.
Pour certains, il serait déjà dans le Parlement, pour d'autres il est en Belgique, pour d'autres ....
Les rumeurs circulent vite ce soir à Barcelone.
Demain, un appel est lancé pour porter un masque à l'affigie de Puigdemont et un site internet dédié a été créé pour cela.

La journée du 30 janvier 2018 sera riche en événements en Catalogne.

[PhB]

L' "Indivisibilité" de la "Nation" ? Quelle nation ?

Je parle évidemment de la Nation Espagnole. cela n'interdit pas de reconnaitre (ou non, c'est selon votre opinion) les peuples constitutifs de la Nation. (on rappellera que la méchante Constitution espagnole, adoptée démocratiquement reconnaît dans son préambule "les peuples d'Espagne"...)

Selon mon "Petit Robert" (édition 2013), la nation - au sens actuel - est un " groupe humain (...) qui se caractérise par la conscience de son unité (...) et la volonté de vivre en commun".
Se pose alors la question de l'appartenance à cette nation pour les membres du groupe qui ne souhaitent plus vivre en commun...

Je préfère les concepts de démocratie, de liberté d'expression et de droits de l'Homme (vous savez, ce truc qui ose affirmer que tous les êtres humains sont égaux...).

Oui mais... (pour reprendre la célèbre formule giscardienne) dans "démocratie", vous incluez le "respect des lois" votées précédemment ou non ? Sinon, que personne ne vienne se plaindre sur les élus et réélus malgré les casseroles judiciaires.
J'ai l'impression de me répéter (une belle entorse à mes principes^^) :

La Nation espagnole, souhaitant établir la justice, la liberté et la sécurité et promouvoir le bien de tous ceux qui la composent, proclame, souverainement, sa volonté de :

Garantir la coexistence démocratique dans le cadre de la Constitution et des lois [...]

Consolider un État de droit qui assure le règne de la loi comme expression de la volonté populaire

Après si les gens considèrent que les concepts énoncés ci-dessus sont mauvais ou la Constitution comme un vulgaire paillasson, qu'ils le disent explicitement.

Je suis moi aussi partisan, de manière générale et en état de droit, du respect des textes juridiques et de leur hiérarchie (en France, pour faire simple, la Constitution, puis les traités internationaux, puis les lois, puis les décrets, puis les arrêtés). Cependant ce principe ne constitue pas un absolu universel.
Ainsi j'aurais du mal à me conformer aux constitutions syrienne, nord-coréenne, voire russe ou même hongroise dans ses évolutions récentes. Je note que le respect indéfectible des Démocrates à la Constitution et aux décisions de la Cour Suprême des États-Unis les a conduit à accepter l'élection de George W Bush dans des conditions pour le moins contestables. Je suis convaincu qu'il y a eu manipulation des votes, voire fraude électorale mais en tout état de cause la Cour Suprême - en grande partie nommée par le père du vainqueur proclamé - a empêché de vérifier si c'était le cas.
De la même manière, j'invite ceux qui le souhaitent à lire l'excellent reportage d'Antonio Fischetti du Charlie Hebdo de cette semaine (24/01), dans lequel il revendique avoir enfreint légitimement la loi.
Pour revenir au sujet concerné, une constitution, même établie démocratiquement, qui interdirait toute velléité de séparatisme serait à la fois très logique (quel pays envisage sereinement de se démanteler ?) et anti-démocratique pour les citoyens ou les contrées qui ne se reconnaitraient plus comme membres de cette nation.

J'ignore quels propos d'Estagel66 ont été "censurés" (selon ses termes) à plusieurs reprises - et pour cause, puisque je n'ai pas pu les lire... - mais je suis très surpris que ce contributeur, dont les messages visibles me paraissent très modérés, argumentés et étayés par de multiples références soit si fréquemment contraint de réécrire ses contributions, spécialement dans le fil de discussion consacré à la crise catalane (qu'on pourrait d'ailleurs séparer du fil plus général de la vie politique espagnole, mais c'est un autre débat).

Dois-je encore me répéter ? Argumenter oui, répéter une demi-douzaine de fois non.
Je pense que qu’au bout de 4 fois, tout le monde comprend que "PdeCAT (34)+ERC (32)+CUP (4) a la majorité absolue", a "remporté le scrutin du 21 D", que Rajoy gère "mal le dossier", etc, etc...

Certes la répétition est vite lassante, même si - selon l'adage - elle constitue la base de la pédagogie.
Cependant j'aurais tendance à être parfois tolérant sur des fils de discussion interminables (celui sur l'Espagne fait 80 pages !) car il y est parfois difficile de retrouver l'information passée au message 8 de la page 47...
Serait-il possible de créer' sur les fils de discussion les plus bavards, un lien spécifique permettant de retriouver rapidement les informations "de base" (par exemple derniers résultats électoraux, signification des noms et positionnement politique des partis) car la lecture est souvent ardue pour quelqu'un qui ne connait pas parfaitement la situation de la contrée concernée ?

Désolé de jouer le bien-pensant choqué, mais ce débat récurrent m'amène plusieurs questions, qui peuvent éventuellement faire l'objet d'un fil spécifique dans "Café politiquemania" :
* Qu'est-ce qu'une nation ?
* Une démocratie est-elle envisageable sur un territoire qui ne correspond pas aux limites d'une nation (plus petit, plus grand, intégrant plusieurs nations...) ?
* La définition des frontières est-elle un sujet politique ?

Je n'interdis pas le(s) débat(s)

À l'attention spécifique de ploumploum : en quoi l' " Indivisibilité de la Nation" constitue-t-elle une ligne rouge dont nous ne pourrions pas discuter ? J'avoue que je ne comprends pas (ce qui est différent d'être "choqué").

Je me suis probablement mal exprimé : Je n'ai pas interdit un débat sur "l'indivisibilité de la Nation", j'indique seulement qu'il y a des thèmes sur lesquels je refuse personnellement de débattre/de participer (pour l'instant). J'avais indiqué l'indivisibilité l'autre jour, je peux en donner un autre aujourd'hui : il est par exemple hors de question pour moi de remettre en cause le caractère Républicain de notre régime. ("Réformer Oui, Démanteler ou charcuter l'Etat au nom de lubies minoritaires, non")
Encore une fois, si vous voulez ouvrir un débat là dessus sur le forum, il n'y a aucun problème

Au temps pour moi. Au vu de cette remarque, j'avais interprété la suppression du - voire des - messages(s) d'Estagel66 comme un refus du debat sur ces sujets dans le forum, ce qui me surprenait et a provoqué ma réaction. Il va de soi que chacun choisit personnellement les thèmes sur lesquels il débat.
Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec ploumploum pour considérer que les Catalans feraient une belle c...rie s'ils prenaient leur indépendance.

édit le 04/02/18 pour l'ajout en caractères gras

[Relique]

Que doit-on faire si la loi est plus permissive que la Constitution ?
En l'espèce, les partis indépendantistes peuvent-ils se présenter aux élections ?
La loi dit : Vous pouvez et la Constitution dit : Vous ne pouvez pas appliquer votre programme électoral.

Il y a quelque chose qui cloche ?
Pour moi, dans une démocratie, on respecte le choix des électeurs et on applique le programme pour lequel ils ont voté.
Soit la Constitution espagnole est anti-démocratique, soit la loi électorale est anticonstitutionnelle.

Donc toutes les censures du conseil constitutionnel qui ont été faites depuis des années sont pour vous anti-démocratique ? Cela s'applique-t-il aussi aux censures de la Cour européenne des droits de l'homme ?

La constitution est là pour garantir un cadre institutionnel qui résiste aux alternances politiques. Peut-être certaines ne sont pas assez "permissives", d'autres trop.

Ce que vous interrogez, c'est tout simplement l'utilité d'une constitution, quelle qu'elle soit. Si un parti politique fait campagne sur l'idée de revenir au suffrage censitaire, doit-on le dissoudre ? Lui permet-on d'appliquer son programme sans réforme constitutionnelle ?

[Estagel66]

Tout simplement, je disserte sur la crise catalane.
Les indépendantistes gagnent les élections et quand ils appliquent leur programme, on leur dit : "la Constitution ne permet pas l'indépendance de la Catalogne ".
C'est cette ambiguîté que je soulève car elle explique les raisons de la crise politique majeure que traverse l'Espagne.
Quel est le plus important : la Constitution ou le respect du vote exprimé par le Peuple ?
La Constitution disent Ciutadans, le PPC (PP) et le PSC (PSOE)
Le respect du vote exprimé par le peuple disent les indépendantistes.

Et vous ?
Pour moi, le peuple évoluant, il faut tenir compte du vote qu'il exprime et modifier la Constitution en conséquence (voire en faire une autre).
En 1958, en France, la crise politique s'est traduit par l'adoption par le peuple d'une nouvelle constitution qui, en 60 ans d'exitence, a été modifié et qui a évolué pour tenir compte de l'évolution du Peuple français.
En 2018, je pense que l'Espagne doit réfléchir pour faire évoluer sa Constitution vers un peu plus de fédéralisme et une plus grande unité (les mêmes droits pour tous) dans l'autonomie de ses régions. Mais plus, cette réflexion sera tardive, plus le fossé va se creuser entre une partie de la Catalogne et l'Espagne.

[PhB]

Les indépendantistes gagnent les élections et quand ils appliquent leur programme, on leur dit : "la Constitution ne permet pas l'indépendance de la Catalogne ".

Les indépendantistes ont certes gagné et regagné les élections en Catalogne (aidés par le système électoral), mais je n'ai pas noté qu'ils aient obtenu la majorité absolue des suffrages.
Vouloir imposer l'indépendance à une population qui ne l'a pas explicitement et majoritairement choisie n'est pas un gage de respect de la démocratie.
À l'inverse, une constitution qui interdirait d'envisager l'indépendance d'une partie du pays (par exemple en bloquant toute consultation de type référendaire à ce sujet) ne permettrait pas non plus l'expression démocratique d'un sentiment qui pourrait être légitime. Dès lors cette expression ne pourrait s'exercer qu'en enfreignent ladite constitution.
J'ai l'impression que les deux camps, non seulement sont dans une démarche de radicalisation, mais en plus utilisent tous les moyens, fusssent-ils anti-démocratique, pour imposer leurs points de vue.

[Relique]

Tout simplement, je disserte sur la crise catalane.
Les indépendantistes gagnent les élections et quand ils appliquent leur programme, on leur dit : "la Constitution ne permet pas l'indépendance de la Catalogne ".
C'est cette ambiguîté que je soulève car elle explique les raisons de la crise politique majeure que traverse l'Espagne.
Quel est le plus important : la Constitution ou le respect du vote exprimé par le Peuple ?
La Constitution disent Ciutadans, le PPC (PP) et le PSC (PSOE)
Le respect du vote exprimé par le peuple disent les indépendantistes.

Et vous ?
Pour moi, le peuple évoluant, il faut tenir compte du vote qu'il exprime et modifier la Constitution en conséquence (voire en faire une autre).
En 1958, en France, la crise politique s'est traduit par l'adoption par le peuple d'une nouvelle constitution qui, en 60 ans d'exitence, a été modifié et qui a évolué pour tenir compte de l'évolution du Peuple français.
En 2018, je pense que l'Espagne doit réfléchir pour faire évoluer sa Constitution vers un peu plus de fédéralisme et une plus grande unité (les mêmes droits pour tous) dans l'autonomie de ses régions. Mais plus, cette réflexion sera tardive, plus le fossé va se creuser entre une partie de la Catalogne et l'Espagne.

Il me semble, tout de même, qu'il n'est pas démontré par les faits que "le peuple" catalan soit indépendantiste. Car à quel curseur doit-on mettre "le peuple": 80%, 70%, 60%, 50%, 40%, 30% ?

Généralement, les constitutions provisionnent les règles qui mènent à leur modification. Dans certains pays, cela se traduit par des sortes de "super-majorité" au parlement (3/5, ou autres). Je ne pense pas que les indépendantistes catalans remplissent cette "super-majorité" aussi bien en Catalogne qu'en Espagne. Dans d'autres pays (ou même les mêmes! ) il faut un référendum, comme en 1958 en France (à l'époque, 82% pour le oui ! Considérez-vous que 82% de la Catalogne est favorable à l'indépendance?). Il n'y a pas eu de référendum, ni en Espagne, ni en Catalogne. En tant que français, républicain, je le regretterais pour mon pays (je ne suis pas espagnol, je ne peux pas vraiment leur reprocher quoi que ce soit), et je suis plutôt satisfait, par exemple, du référendum en Corse en 2003 qui a permis, au moins pendant un temps, de faire cesser les visées séparatistes de certains.

Je ne suis pas particulièrement admirateur de Rajoy. Je crois que le score des indépendantiste mérite au moins une vraie discussion, sur le fond, au sujet d'une modification de la constitution. Ensuite, libre à Rajoy de faire campagne contre (c'est bien son droit !).

Mais encore une fois, je ne vois pas de quel peuple vous parlez. Pour l'instant, il n'y a pas de majorité absolue de suffrage exprimés en faveur de partis indépendantistes en Catalogne. Il me semble donc douteux de dire que "le peuple veut l'indépendance", ou toute autre paraphrase de cet acabit.