La vie politique espagnole

[Estagel66]

En France, la victoire des nationalistes et indépendantistes (qui s'étaient alliés ) a été prise en compte par le gouvernement et des discussions ont lieu.
Chacun défendra ses positions, chacun fera des concessions pour arriver à un compromis acceptable.

En Espagne, les indépendantistes catalans ont gagné les élections en 2012, 2015 et 2017 et le gouvernement refuse tout dialogue. Le nouveau président du Parlement, Roger Torrent demande à rencontrer Rajoy pour discuter de la crise, le gouvernement refuse au motif qu'il va proposer Puigdemont comme président de la Generalitat, décision prise après concertation des différents groupes composant ce parlement où il a constaté qu'un seul candidat pouvait réunir une majorité.

Du coup, les extrémistes des 2 camps ont le vent en poupe. ERC a fait son meilleur score depuis 1978 et Ciutadans, parti favorable à un renforcement du pouvoir du gouvernement central, a le vent en poupe.

En tant que démocrate, je préfère l'attitude du gouvernement français que celui du gouvernement espagnol.
La vie politique française est marquée par un respect de l'autre, de celui qui ne pense pas comme moi.
La vie politique espagnole est empreinte de violence, de conflit d'où l'absence d'un pari centriste pouvant tempérer le climat politique.
En 100 ans, il y a eu 4 guerres civiles : les 3 guerres carlistes (1833-1839, 1846-1849 et 1872-1876) et celle de 1936-1939.
En 1936, il y avait des assassinats politiques pratiquement tous les jours d'où le pronunciamento réalisé par le général Mola qui a conduit à la guerre civile.
C'est ainsi. Vous ne pouvez pas modifier le caractère d'un peuple, vous ne pouvez que le regretter ou l'apprécier.

[Estagel66]

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... m=20180123

La préoccupation du ministre de l'intérieur espagnol est de tout faire pour que Puigdemont ne puisse rentrer en Espagne, même dans le coffre d'une voiture.
On déploie plus de moyens contre Puigdemont que contre le terrorisme. Incroyable mais vrai.

A titre personnel, je suis éffaré par le comportement de nombreux hommes politiques espagnol qui font comme si Franco était toujours vivant.

[ploumploum]

Je regrette que mon message d'aujourd'hui ait été censuré dans sa globalité.

Je ne suis ni indépendantiste, ni constitutionnaliste. Je suis un français, observateur de la vie politique espagnole et catalane.

Votre censure est une preuve de votre fermeture d'esprit, comparable à celle de Rajoy. Je suis un démocrate : j'écoute toutes les opinions et leurs arguments pour comprendre. C'est le rôle du contributeur que d'informer en donnant des sources.

Contribuer en répétant 15 fois la même chose (entre autres : "il y a une majorité indépendantiste", "Carles Puigdemont est le président"," Rajoy a raté sa gestion", etc) ne sert à rien. Je pense que tous les contributeurs ont compris au bout de la 3ème fois...au bout d'un moment ça fait plus prosélytisme qu'autre chose.

Votre censure est une preuve de votre fermeture d'esprit

Fermeture d'esprit ? Moi ? Allons...
Comme tout le monde je pense, il y a des thèmes sur lesquels je considère qu'il y a une ligne rouge à ne pas franchir (et donc à ne pas discuter). Pour moi, il y a notamment l'Indivisibilité de la Nation...si ça choque les bien-pensants tant pis...

Les indépendantistes ont des torts, le Gouvernement espagnol aussi. Ce qui est certain, c'est que l'Espagne ne sort pas grandi de cette crise. Les britanniques ont accepté un vote pour ou contre l'indépendance de l'Ecosse, les canadiens ont fait de même pour la province du Québec. Dans les 2 cas cités, le gouvernement du pays a considéré que le vote démocratique était au dessus des lois et à chaque fois, le "non" l'a emporté.

On m'avait expliqué voire reproché ici que j'avais une "vision trop française" des choses et que je ne prenais pas en compte les spécificités locales, je retourne l'argument : rien n'oblige Rajoy à suivre bêtement les méthodes britannique et canadienne.
(P-s : On rappela que pour le cas écossais, le SNP était gagnant dans les deux cas car un généreux accord de dévolution avait été proposé juste avant le vote... (Pile, je gagne, face ils perdent...))

Dans les 2 cas cités, le gouvernement du pays a considéré que le vote démocratique était au dessus des lois et à chaque fois, le "non" l'a emporté.

En l’occurrence, les deux votes considérés n'étaient pas au dessus de la loi mais avaient été organisés dans le cadre de la loi. Ce qui n'a pas été le cas des 2farces consultations organisées par les exécutifs Mas et Puigdemont.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ociar.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... hague.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... rajoy.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aluna.html

A ce propos, on attend toujours la réponse détaillée et argumentée de Puigdemont à la question de Mme Wind :

¿La democracia es sólo los referéndums y votar o incluye también el respeto a la ley y la Constitución?”

J'ai beau chercher dans les retranscriptions, je n'ai rien trouvé à ce qui ressemble à un début de réponse...

En France, la victoire des nationalistes et indépendantistes (qui s'étaient alliés ) a été prise en compte par le gouvernement et des discussions ont lieu.

En France, ça fait quelques décennies que l'on s'abaisse systématiquement face au chantage de groupes minoritaires mais bruyants...

La préoccupation du ministre de l'intérieur espagnol est de tout faire pour que Puigdemont ne puisse rentrer en Espagne, même dans le coffre d'une voiture.
On déploie plus de moyens contre Puigdemont que contre le terrorisme. Incroyable mais vrai.

Juan Ignacio Zoido, le ministre de l'Intérieur, n'a pas dit que ça : la presse a tronqué les propos puisque le ministre explique que ses services feront tout pour que Puigdemont rentre au pays à découvert et pas caché.
C'est assez logique puisque le Gvt espagnol veut éviter l'humiliation d'une parade triomphale surprise de l'ex-président fuyard dans l'enceinte du parlement catalan lors du débat d'investiture.

http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... c06b9.html

[PhB]

Je regrette que mon message d'aujourd'hui ait été censuré dans sa globalité.

Je ne suis ni indépendantiste, ni constitutionnaliste. Je suis un français, observateur de la vie politique espagnole et catalane.

Votre censure est une preuve de votre fermeture d'esprit, comparable à celle de Rajoy. Je suis un démocrate : j'écoute toutes les opinions et leurs arguments pour comprendre. C'est le rôle du contributeur que d'informer en donnant des sources.

Fermeture d'esprit ? Moi ? Allons...
Comme tout le monde je pense, il y a des thèmes sur lesquels je considère qu'il y a une ligne rouge à ne pas franchir (et donc à ne pas discuter). Pour moi, il y a notamment l'Indivisibilité de la Nation...si ça choque les bien-pensants tant pis...

L' "Indivisibilité" de la "Nation" ? Quelle nation ? La nation catalane, espagnole, basque, corse, française, occitane, bretonne, syrienne, turque, "turque des montagnes" (comprendre kurde, selon le gouvernement turc, qui refuse de reconnaître la spécificité kurde), libanaise, suisse, belge (wallonne, flamande...), israélienne, palestinienne, européenne... ? La nation hongroise, polonaise, allemande, autrichienne, yougoslave, serbe, croate, serbo-croate, macédonienne, j'en passe et des plus subtiles ? Le quatorzième arrondissement, comme le chante si bien Renaud dans son "Blues de la Porte d'Orléans" ? Qu'est-ce qu'une nation ?

Pour ma part, je suis très circonspect face aux concepts de "peuple" et de "nation" qui, justement, fleurent bon (ou plutôt mauvais...) le populisme et le nationalisme. Je préfère les concepts de démocratie, de liberté d'expression et de droits de l'Homme (vous savez, ce truc qui ose affirmer que tous les êtres humains sont égaux...).

J'ignore quels propos d'Estagel66 ont été "censurés" (selon ses termes) à plusieurs reprises - et pour cause, puisque je n'ai pas pu les lire... - mais je suis très surpris que ce contributeur, dont les messages visibles me paraissent très modérés, argumentés et étayés par de multiples références soit si fréquemment contraint de réécrire ses contributions, spécialement dans le fil de discussion consacré à la crise catalane (qu'on pourrait d'ailleurs séparer du fil plus général de la vie politique espagnole, mais c'est un autre débat).

Désolé de jouer le bien-pensant choqué, mais ce débat récurrent m'amène plusieurs questions, qui peuvent éventuellement faire l'objet d'un fil spécifique dans "Café politiquemania" :
* Qu'est-ce qu'une nation ?
* Une démocratie est-elle envisageable sur un territoire qui ne correspond pas aux limites d'une nation (plus petit, plus grand, intégrant plusieurs nations...) ?
* La définition des frontières est-elle un sujet politique ?

À l'attention spécifique de ploumploum : en quoi l' " Indivisibilité de la Nation" constitue-t-elle une ligne rouge dont nous ne pourrions pas discuter ? J'avoue que je ne comprends pas (ce qui est différent d'être "choqué").

[Estagel66]

Le gouvernement espagnol, contre l'avis du Conseil d'Etat, a saisi la justice pour empêcher l'élection de Carles Puigdemont à la tête de la Generalitat au motif que ce serait "un mal mayor", traduction "un grand malheur".
Le président du Parlement parle de non respect de la loi à cette décision.

On ne peut, malheureusement, que constater que le gouvernement espagnol est dans une spirale de répression et de négation du résultat des élections régionales du 21D où son parti, le PPC, a été le grand perdant. Il peut bloquer le processus démocratique catalan mais si on retourne aux élections d'içi 3 mois, le résultat de la consultation diffèrera peu.

Si à l'automne, les indépendantistes catalans ont provoqué le gouvernement de Rajoy avec le référendum du 1-O, il est clair aujourd'hui que c'est le gouvernement de Rajoy qui provoque les indépendantistes, pour continuer à diriger la Catalogne à travers l'article 155 de la Constitution.

Si Puigdemont arrive jusqu'à l'enceinte du parlement catalan, le jour de son investiture, ce sera pour Rajoy, une gifle politique

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... m=20180126

[cevenol30]

Effectivement, le "grand malheur" ils ont bien le droit de le penser à titre personnel mais comme motif de recours juridique ça laisse songeur...

Une version de ce qui s'est passé le 1er octobre et par la suite, souvent utilisée par ceux qui ont des ennuis avec la justice espagnole mais qui était aussi la compréhension qu'en avait Podemos, consiste à dire qu'en réalité c'était juste une mobilisation consultative (de plus, après le premier vote sous A. Mas) suivie d'une décision symbolique.
Compris ainsi, il n'y a pas de quoi en faire tout un flan... Bon, il est clair que si ça avait eu un effet réel, les indépendantistes n'auraient pas été mécontents.

Quant à l'indivisibilité de la nation (laquelle d'ailleurs?), elle fait partie d'un plus large débat sur les différents échelons territoriaux possibles de décision (quelles compétences pour chacun, de l'ONU au quartier?) et même si certaines positions peuvent sembler sacrées, elles n'en sont pas pour autant intangibles.

[pmf]

Une situation du type de la Catalogne se présentant en France dans les années 1960 aurait entraîné la saisine de la Cour de Sûreté de l'état et, si elle se produisait actuellement, elle justifierait que notre Etat engage une action judiciaire pour atteinte aux intêrets supérieurs de la Republique francaise et à son integrité territoriale garantie par son indivisibilite proclamée solennellement dans l'article 2 de notre Constitution.
Dans le cas de Puigdemont, le droit espagnol s'applique et je ne suis pas assez connaisseur de la Constitution espagnole et des textes subséquents pour m'exprimer plus avant sauf à dire que tout État repose sur des règles définies préalablement et que s'affranchir de ces règles expose les contrevenants à des mesures de rétorsion de la part de l'autorité étatique établie et légitime.

[ploumploum]

L' "Indivisibilité" de la "Nation" ? Quelle nation ?

Je parle évidemment de la Nation Espagnole. cela n'interdit pas de reconnaitre (ou non, c'est selon votre opinion) les peuples constitutifs de la Nation. (on rappellera que la méchante Constitution espagnole, adoptée démocratiquement reconnaît dans son préambule "les peuples d'Espagne"...)

Je préfère les concepts de démocratie, de liberté d'expression et de droits de l'Homme (vous savez, ce truc qui ose affirmer que tous les êtres humains sont égaux...).

Oui mais... (pour reprendre la célèbre formule giscardienne) dans "démocratie", vous incluez le "respect des lois" votées précédemment ou non ? Sinon, que personne ne vienne se plaindre sur les élus et réélus malgré les casseroles judiciaires.
J'ai l'impression de me répéter (une belle entorse à mes principes^^) :

La Nation espagnole, souhaitant établir la justice, la liberté et la sécurité et promouvoir le bien de tous ceux qui la composent, proclame, souverainement, sa volonté de :

Garantir la coexistence démocratique dans le cadre de la Constitution et des lois [...]

Consolider un État de droit qui assure le règne de la loi comme expression de la volonté populaire

Après si les gens considèrent que les concepts énoncés ci-dessus sont mauvais ou la Constitution comme un vulgaire paillasson, qu'ils le disent explicitement.

J'ignore quels propos d'Estagel66 ont été "censurés" (selon ses termes) à plusieurs reprises - et pour cause, puisque je n'ai pas pu les lire... - mais je suis très surpris que ce contributeur, dont les messages visibles me paraissent très modérés, argumentés et étayés par de multiples références soit si fréquemment contraint de réécrire ses contributions, spécialement dans le fil de discussion consacré à la crise catalane (qu'on pourrait d'ailleurs séparer du fil plus général de la vie politique espagnole, mais c'est un autre débat).

Dois-je encore me répéter ? Argumenter oui, répéter une demi-douzaine de fois non.
Je pense que qu’au bout de 4 fois, tout le monde comprend que "PdeCAT (34)+ERC (32)+CUP (4) a la majorité absolue", a "remporté le scrutin du 21 D", que Rajoy gère "mal le dossier", etc, etc...

Désolé de jouer le bien-pensant choqué, mais ce débat récurrent m'amène plusieurs questions, qui peuvent éventuellement faire l'objet d'un fil spécifique dans "Café politiquemania" :
* Qu'est-ce qu'une nation ?
* Une démocratie est-elle envisageable sur un territoire qui ne correspond pas aux limites d'une nation (plus petit, plus grand, intégrant plusieurs nations...) ?
* La définition des frontières est-elle un sujet politique ?

Je n'interdis pas le(s) débat(s)

À l'attention spécifique de ploumploum : en quoi l' " Indivisibilité de la Nation" constitue-t-elle une ligne rouge dont nous ne pourrions pas discuter ? J'avoue que je ne comprends pas (ce qui est différent d'être "choqué").

Je me suis probablement mal exprimé : Je n'ai pas interdit un débat sur "l'indivisibilité de la Nation", j'indique seulement qu'il y a des thèmes sur lesquels je refuse personnellement de débattre/de participer (pour l'instant). J'avais indiqué l'indivisibilité l'autre jour, je peux en donner un autre aujourd'hui : il est par exemple hors de question pour moi de remettre en cause le caractère Républicain de notre régime. ("Réformer Oui, Démanteler ou charcuter l'Etat au nom de lubies minoritaires, non")
Encore une fois, si vous voulez ouvrir un débat là dessus sur le forum, il n'y a aucun problème

Le gouvernement espagnol, contre l'avis du Conseil d'Etat, a saisi la justice pour empêcher l'élection de Carles Puigdemont à la tête de la Generalitat au motif que ce serait "un mal mayor", traduction "un grand malheur".
Le président du Parlement parle de non respect de la loi à cette décision.

1/ Les avis du Conseil d’État ne sont que consultatifs
2 / Si la gifle est évidente pour Rajoy, la conclusion du 2ème avis légitime néanmoins le recours auprès du Tribunal Constitutionnel. Tout le monde a retenu la conclusion du 1er avis à savoir que "le Conseil d’État ne trouve aucune base juridique suffisante pour annuler la proposition de Puigdemont comme candidat"
(le Conseil reproche le fait que le Gvt espagnol se base essentiellement sur des hypothèses)
Sauf qu'il y a une suite :

II. Que una resolución del Parlamento de Cataluña que autorizase de forma expresa la intervención a distancia del candidato propuesto, a través de medios telemáticos, por medio de persona interpuesta -al amparo del artículo 83.1 del Reglamento del Parlamento de Cataluña- o de cualquier otro modo que le permitiera eludir su deber de intervención personal y presencial en la sesión de investidura sería contraria al orden constitucional y, en consecuencia, impugnable a través del procedimiento contemplado en el título V de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional.

III. Que un acuerdo del Parlamento de Cataluña por virtud del cual se invistiera al candidato propuesto, el diputado Carles Puigdemont i Casamajó, sin su previa intervención personal y presencial en la sesión convocada al efecto, sería contrario al orden constitucional y, por ende, impugnable a través del procedimiento contemplado en el título V de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional.

IV. Que una resolución del Parlamento de Cataluña por virtud de la cual se autorizase la delegación de voto solicitada por los diputados ausentes del territorio español sería contraria al orden constitucional y, por ende, impugnable a través del procedimiento contemplado en el título V de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional."

En résumé, le Conseil d’État indique que toute résolution du Parlement catalan permettant la délégation de vote des élus ayant fui en Belgique, l'absence physique du candidat à la présidence de la Generalitat ou une investiture à distance, serait contraire à l'ordre constitutionnel et pourrait donc faire l'objet d'un recours auprès du TC.

http://www.boe.es/buscar/doc.php?id=CE-D-2018-84
(voir les fins des deux avis)
http://www.boe.es/buscar/doc.php?id=CE-D-2018-85


P-S : Nous saurons demain si le Tribunal Constitutionnel accepte le recours et suspend provisoirement le débat d'investiture du 30 janvier
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... emont.html

[pba]

Je partage tout à fait, cher Ploumploum, votre analyse de la situation : je ne connais pas suffisamment l'espagnol pour litre celui-ci dans le texte, mais le TC est en droit de refuser le débat d'investiture du 30/01 en regard des principes de la constituion espagnole

En résumé, le Conseil d’État indique que toute résolution du Parlement catalan permettant la délégation de vote des élus ayant fui en Belgique, l'absence physique du candidat à la présidence de la Generalitat ou une investiture à distance, serait contraire à l'ordre constitutionnel et pourrait donc faire l'objet d'un recours auprès du TC.

Voilà qui est fort claire ...

Cher pmf, je suis en phase avec votre parallèle :

Une situation du type de la Catalogne se présentant en France dans les années 1960 aurait entraîné la saisine de la Cour de Sûreté de l'état et, si elle se produisait actuellement, elle justifierait que notre Etat engage une action judiciaire pour atteinte aux intêrets supérieurs de la Republique francaise et à son integrité territoriale garantie par son indivisibilite proclamée solennellement dans l'article 2 de notre Constitution.
Dans le cas de Puigdemont, le droit espagnol s'applique et je ne suis pas assez connaisseur de la Constitution espagnole et des textes subséquents pour m'exprimer plus avant sauf à dire que tout État repose sur des règles définies préalablement et que s'affranchir de ces règles expose les contrevenants à des mesures de rétorsion de la part de l'autorité étatique établie et légitime.

[ploumploum]

ça fait du bien de se sentir moins seul sur ce thème là...


Sinon, le Tribunal Constitutionnel vient de rendre une première décision après une très longue séance (6 heures de réunion).
D'après El Pais et la Vanguardia, des divisions seraient apparues durant les débats et le rapporteur comme certains conseillers juridiques se seraient prononcés contre le recours du Gvt espagnol. Les juges ont finalement opté pour une solution intermédiaire permettant de maintenir l'unanimité du TC sur la question catalane. Cette solution reprend les conclusions du Conseil d’État :
- la séance d'investiture sera suspendue si et seulement si Carles Puigdemont ne se présente pas physiquement devant les députés. Puigdemont devra obtenir une autorisation du Tribunal Suprême pour pouvoir accéder au parlement .
- pas de délégation de vote pour les députés installés à Bruxelles
- quant au recours en lui-même, le TC veut entendre les différentes parties avant de trancher.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ierno.html

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... recto.html

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 97420.html