La vie politique espagnole

[Estagel66]

Le PNV et la gauche basque étaient représentés par quelques élus. Ils ne sont pas venus en masse.

En 2015, tous les candidats de Podemos ou alliés étaient autonomistes. Peu à peu, on a vu un courant indépendantiste apparaître.
Podemos s'opposera à toute présidence de la Generalitat qui soit issu de Ciutadans, du PP et même du PSC.

L'attitude de Podemos est simple, il veut plus d'autonomie pour la Catalogne, dans l'esprit de l'accord de 2006, et refuse toute ingérence du gouvernement central dans les affaires de la Catalogne. Il est plus proche des indépendantistes que de tous les autres partis catalans.
Il y avait un vote aujourd'hui, pour savoir si les adhérents de Barcelona en Comù voulaient continuer à gouverner Barcelone avec le PSC. J'aurai les résultats demain.

Le chiffre de 38% est la preuve de la mobilisation du camp indépendantiste. Dans les 750 000, il y avait des enfants et des Podemos. Avez-vous connu une mobilisation aussi comparable ? Moi, je n'en connais pas.
Cela voudrait dire que Mélenchon aurait du mobiliser 2 700 000 personnes lors de son appel à manifestation fin septembre pour arriver à une mobilisation comparable.

Le 21D, les indépendantistes garderont la majorité en voix et progresseront en %, sans arriver au 50%.

Passage supprimé--> non respect des règles

[pba]

Dans les 750 000, il y avait des enfants et des Podemos

On sait ce que valent les décomptes de manifestants: la Gurardia Urbana est très pro-indépendantiste et donc son chiffre n'est que théorique !
Et depuis quand les enfants comptent-ils comme manifestants !! hallucinant ! Et n'oubliez pas que la manif est pour la libbération des "prisonniers "et non pour l'indépendance !

Le 21D, les indépendantistes garderont la majorité en voix et progresseront en %, sans arriver au 50%.

Ce mouvement indépendantiste est irrationnel, vu de France, mais, en Catalogne, l'indépendantisme c'est la liberté car on pourra se gouverner comme on l'entend sans que Madrid vienne "nous casser les couilles" (je m'excuse pour cette expression triviale, mais c'est la seule expression qui traduit la réalité)

Donc , de quel droit avoir moins de 50% à une élection régionale donnerait -il le droit de proclamer une indépendance ?? Si les catalans raisonnent comme vous, c'est là aussi hallucinant !
C'est effectivement irrationnel et la maire de Barcelone parle de désastre pour un mouvement non préparé et sans issue politique : necore une fois, la Catalogne sera-t-elle si elle est indépendante gouernée au centre, à gauche, à l'extrème gauche ?? Ou par l'alliance de la carpe et du lapin ?
Quand la maire de bacelone parle de désatre, 'est ausi que l'avenir économique et social de la région est tout sauf assuré.
Irrationnel avanturiste et anti-démocratique !

[manudu83]

Dans les 750 000, il y avait des enfants et des Podemos

On sait ce que valent les décomptes de manifestants: la Gurardia Urbana est très pro-indépendantiste et donc son chiffre n'est que théorique !
Et depuis quand les enfants comptent-ils comme manifestants !! hallucinant ! Et n'oubliez pas que la manif est pour la libbération des "prisonniers "et non pour l'indépendance !

Les enfants sont comptés de manière systématiques dans les manifestations (enfin sauf ceux sur les épaules de leur parents, ou dans une poussette). C'est le cas en Espagne comme en France.

Le 21D, les indépendantistes garderont la majorité en voix et progresseront en %, sans arriver au 50%.

Ce mouvement indépendantiste est irrationnel, vu de France, mais, en Catalogne, l'indépendantisme c'est la liberté car on pourra se gouverner comme on l'entend sans que Madrid vienne "nous casser les couilles" (je m'excuse pour cette expression triviale, mais c'est la seule expression qui traduit la réalité)

Donc , de quel droit avoir moins de 50% à une élection régionale donnerait -il le droit de proclamer une indépendance ?? Si les catalans raisonnent comme vous, c'est là aussi hallucinant !
C'est effectivement irrationnel et la maire de Barcelone parle de désastre pour un mouvement non préparé et sans issue politique : necore une fois, la Catalogne sera-t-elle si elle est indépendante gouernée au centre, à gauche, à l'extrème gauche ?? Ou par l'alliance de la carpe et du lapin ?
Quand la maire de bacelone parle de désatre, 'est ausi que l'avenir économique et social de la région est tout sauf assuré.
Irrationnel avanturiste et anti-démocratique !

Seul un referendum d'auto détermination permettrait de déclarer l'indépendance, position défendue par Ada Colau (elle voterait non, mais respecterait le choix des électeurs, le cas échéant).
Mais si les indépendantistes sont majoritaires au parlement, les règles démocratiques induisent (sans que ce soit une obligation) d'entendre le message des électeurs et donc d'entamer au minimum des négociations. Ce fut le cas en Ecosse ou le SNP était encore plus loin de la majorité en voix (44% en 2011).
Et je le répète mais une fois le processus de négociation terminé, et si l'indépendance est acquise il n'y a aucune raison que la catalogne ne retourne pas à un système classique d'alliance, la plus probable serait ERC-PSC, sachant que le corps électoral post indépendance serait réduit des résidents catalans ayant choisi la nationnalité espagnole (et donc un affaiblisement prévisible du PP et de C's).

[CARL]

La manifestation de Barcelone a rassemblé, selon la Guardia Urbana, 750 000 personnes sur une longueur de 3.3kms.
Le mot d'ordre "Liberté des prisonniers politiques" et respect de nos valeurs démocratiques pour arriver à notre but "La Republica".
Puigdemont a été applaudi ainsi que les 10 autres prisonniers "politiques".
Les indépendantistes ont fait en 2015, 1 957 348 voix. Cela fait 38% des votants qui sont venus.
Je rappelle que la manifestation des "nacionalistas" a réuni 350 000 personnes.
[...]
Le soutien aux prisonniers "politiques" s'étend : des manifestations ont eu lieu à Madrid, au Pays Basque et maintenant à Palma de Majorca. La Gauche basque et le PNV étaient représentés à la manifestation de Barcelona.

??
Vous rendez-vous compte Estagel66 que ce que vous écrivez est au mieux caricatural, au pire faux et ce pour deux raisons :
- la 1ère, c'est le renouvellement naturel du corps électoral
- et la deuxième (que vous évoquez au passage) c'est qu'aujourd'hui il n'y avait pas que des "indépendantistes" dans la rue mais également des anti Gvt Rajoy. A commencer par Colau, la gauche basque, le PNV (ces 2 derniers n'étant pas des indépendantistes catalans...oui je sais, c'est le scoop du siècle)

Cette affaire catalane fait perdre le sens de la mesure à nos commentateurs les plus assidus et qualifiés...
Oui, la manifestation de Barcelone, qui fait suite à d'autres mobilisations jeudi sur fond de grève générale, est un succès pour ses organisateurs. On ne va pas ergoter sur les chiffres, mais au vu des prises de vue aériennes rapportées aux contrôles officiels au sol, le compte y est : 750.000, bon poids.
Oui, le camp indépendantiste a repris le contrôle de la rue (à Barcelone et ailleurs) après une séquence de flottement.
Non, le scrutin du 21D n'est pas joué. Les divisions dans le camp indépendantiste ne seront pas sans conséquences. Des sièges seront perdus à la marge. Un front unitaire aurait eu le mérite de la clarté. La risposte "unioniste" s'organise ; quant aux non-alignés, ne pas enterrer Podem trop vite.
Oui, Rajoy est largement responsable de la situation créée : il a été incapable de prévenir les conséquences du blocage institutionnel, a poussé ses adversaires à la radicalisation, a dissous et convoqué de nouvelles élections sans être certain de les gagner (priver les indépendantistes de leur majorité).
Oui, une victoire indépendantiste le 21D constituera un tournant dans la crise, au plan international notamment : les "alliés dormants" du gouvernement catalan (ONG, leaders d'opinion et même gouvernements) n'attendent que ça pour entrer en scène.

[Relique]

Cette histoire d'indépendance me semble tout de même assez abracadabrantesque.

Je pense que la plupart d'entre nous sommes plutôt d'accord avec l'idée "d'autodétermination des peuples". Il y a surement chez nous des interprétations nuancées de cette notion.

Mais quand, où, comment peut-on définir un peuple comme 40% des électeurs s'exprimant à une élection régionale ? Ou même 50% +1 voix, d'ailleurs.

L'un des contributeurs avait parlé des règles de la Generalitat concernant les réformes sur l'autonomie de la région, qui devaient être acceptées par 2/3 de l'assemblée.

Même s'il est très difficile de mettre un curseur à ce type de notion (à partir de combien de pourcentage peut-on considérer qu'une réforme aussi importante doit être adoptée: en France, ce serait plutôt 3/5), il est inconcevable qu'une majorité relative, ou même une majorité absolue (type 50% + 1 voix) soit suffisante pour fonder une nouvelle nation...

Cette crise politique, évidemment, ne pourra se résoudre que par la discussion et le dialogue entre la majorité sortie des urnes (s'il y en a une, sinon une représentation collégiale) et le gouvernement central. Et surement plus d'autonomie.

Mais y a-t-il, de toute façon, 2/3 des catalans souhaitant plus d'autonomie ?

[manudu83]

Cette histoire d'indépendance me semble tout de même assez abracadabrantesque.

Je pense que la plupart d'entre nous sommes plutôt d'accord avec l'idée "d'autodétermination des peuples". Il y a surement chez nous des interprétations nuancées de cette notion.

Mais quand, où, comment peut-on définir un peuple comme 40% des électeurs s'exprimant à une élection régionale ? Ou même 50% +1 voix, d'ailleurs.

L'un des contributeurs avait parlé des règles de la Generalitat concernant les réformes sur l'autonomie de la région, qui devaient être acceptées par 2/3 de l'assemblée.

Même s'il est très difficile de mettre un curseur à ce type de notion (à partir de combien de pourcentage peut-on considérer qu'une réforme aussi importante doit être adoptée: en France, ce serait plutôt 3/5), il est inconcevable qu'une majorité relative, ou même une majorité absolue (type 50% + 1 voix) soit suffisante pour fonder une nouvelle nation...

Cette crise politique, évidemment, ne pourra se résoudre que par la discussion et le dialogue entre la majorité sortie des urnes (s'il y en a une, sinon une représentation collégiale) et le gouvernement central. Et surement plus d'autonomie.

Mais y a-t-il, de toute façon, 2/3 des catalans souhaitant plus d'autonomie ?

Bizarrement dans la plupart des cas, il faut des majorités de deux tiers (ou 3/5) pour modifier une constitution existante mais il suffit en général de 50%+1 voix pour ratifier une nouvelle constitution, ou créer une nouvelle nation.

[Estagel66]

La démocratie n'est pas forcément la majorité des électeurs.
Aux législatives françaises de 2007, En Marche a fait (2éme tour) 43.06% et a eu 306 sièges, je n'ai vu personne s'indigner qu'un mouvement minoritaire en voix puisse avoir la majorité en siège.
Trump a été élu avec moins de voix que H Clinton mais il a gagné car il avait le plus d'élus.

En Catalogne, les indépendantistes ne feront pas 50% des voix (mais ils en seront pas loin) et auront la majorité absolue en siège.
Comme dans toute démocratie, le plus important c'est être majoritaire en élus.

C'est la démocratie : elle a ses avantages et ses inconvénients.
Le plus juste, dans le cas de la Catalogne, c'était le référendum. Le gouvernement central n'en veut pas et ses élections du 21Dvont être un référendum "pour ou contre" la République. Ceux sont ceux qui auront la majorité en sièges qui décideront, pas les résultats en nombre de voix comme dans un référendum.

Quand je dis "enfants et Podemos" c'est une réponse ironique à Ploumploum qui n'avait pas compris le sens des 38%.
La mobilisation des indépendantistes devient un problème pour les "nacionalistas" à tel point que le PPC ne voulait pas que TV3 retransmettre des images de la manifestation.

La Guardia Urbana c'est la police municipale de Barcelona.
Les mossos d'esquadra c'est la police régionale.
La Guardia Civil c'est la police étatique.
Contrairement à la France, un seul chiffre de participation est donné. C'est la police locale qui en est chargé.

Alda Colau, la maire de Barcelone, est très critique tant vis à vis des indépendantistes que des "nacionalistas" et du PSC, parce qu'il ne condamne pas l'emprisonnement des dirigeants indépendantistes. Nous sommes en période électorale, la liste qu'elle soutient est en difficulté, elle veut donc bien marquer son désir d'une autonomie plus importante que celle d'aujourd'hui pour rassurer les électeurs tentés de partir au PSC et de récupérer des électeurs du PSC choqués par l'alliance avec des autonomistes de droite.

[Estagel66]

Pour information :

Régionales 2015
Indépendantistes (Junts pel Si + CUP) = 1957348 voix soit 47.74% (48%, selon le décompte français qui ne prend pas en compte
les bulletins blanc)
Nacionalistas (Ciutadans + PPC) = 1083354 voix soit 26.42% (26.57%)
PSC + Unio ( avec qui il s'est allié en 2017) = 625 079 voix soit 15.25% (15.33%)
Podemos et alliés = 366 494 voix soit 8.94% (8.99%)

Il y avait 4 listes qui n'ont pas fait 1%.

En sièges (135) :
Indépendantistes 72 (71 si on prend en compte PSC + Unio)
Nacionalistas 36 (33)
PSC + Unio 16 (21)
Podemos 11 (10)

La situation politique est telle, que les transferts de voix seront infimes d'un camp à l'autre et au sein même de chaque camp par rapport à 2015..
A une exception, c'est le nombre d'électeurs ayant voté Podemos en 2015 qui voteront indépendantistes en 2017.
La participation est attendue à + de 80%, elle était de 60% en 2010 et de 77,44% en 2015.
Ceux sont les nouveaux électeurs qui peuvent influencer les nouveaux résultats, mais ils ne les modifieront qu'à la marge. Aujourd'hui, le camp indépendantiste est plus mobilisé et motivé que ses adversaires.
ERC veut monter sa propre liste, mais la pression est telle qu'il va devoir se rallier à une liste unitaire voulue par la base (par exemple, 86% des adhérents d'ANC la veulent, selon un vote effectué en interne).

Il reste 40 jours.

[pba]

La démocratie n'est pas forcément la majorité des électeurs.
Aux législatives françaises de 2007, En Marche a fait (2éme tour) 43.06% et a eu 306 sièges, je n'ai vu personne s'indigner qu'un mouvement minoritaire en voix puisse avoir la majorité en siège.
Trump a été élu avec moins de voix que H Clinton mais il a gagné car il avait le plus d'élus.

En Catalogne, les indépendantistes ne feront pas 50% des voix (mais ils en seront pas loin) et auront la majorité absolue en siège.
Comme dans toute démocratie, le plus important c'est être majoritaire en élus.

Merci de donner des infos exacts et de comparer ce qui est comparable : LREM a fait 43.06% , mais le Modem a fait en plus 6.06%, soit 49.12% pour l'ensemble présidentiel, loin devant chacune des oppositions .

Comme indiqué plusieurs fois, désigner des élus à une assemblée et décider de l'avenir d'un pays ou d'une nation , ce n'est évidemment pas du tout pareil : il est évident que si l'on demande à une partie de territoire s'il veut son indépendance, celà implique aussi le tout originel. D'où la nécessité d'un double référendum légal . Celà n'a rien a voir avec une consultation régionale.
En parallèle, si les indépendantistes corses gagnent les élections territoriales corses, celà les désignent pour diriger la région selon ses compétences et non pour proclamer l'indépendance .

Ce qui est certain aussi en corollaire d'une indépendance catalane, c'est que cette indépendance renforcerait mécaniquement le poids de la droite pour le reste de l'Espagne ! Bel effet en boomerang, rendant sans doute encore plus conflictuelle les relations Espagne-catalogne ..

[Estagel66]

Il y a une grande différence entre la Corse et la Catalogne.
Dans leur programme électoral, les indépendantistes catalans avaient programmé, s'ils étaient majoritaires, de proclamer la "Republica Catalana" avant la fin de 2017. Ils ont respecté l'engagement pris devant leurs électeurs, qui représentent 48% des votants.

D'autre part, vous dites que la majorité présidentielle a fait 49.12% aux législatives de 2017, soit moins de 50%, mais ayant la majorité absolue en sièges, elle applique son programme. C'est le même cas de figure en Catalogne.

Nous sommes d'accord, ce n'est pas le nombre de voix qui est important mais le nombre d'élus.
La République Française a été officialisé le 30 janvier 1875, par un vote de l'Assemblée Nationale par 353 voix contre 352 (le fameux amendement Wallon qui instaurait l'élection du président de la République par les 2 chambres). On a pas cherché à savoir si les voix obtenus par les 353 "pour" étaient supérieures ou inférieures aux voix obtenus par les 352 "contre". 4

" Vous avez juridiquement tort, parce que vous êtes politiquement minoritaire"
André LAIGNEL (né en 1942), à Jean Foyer, Assemblée nationale, 13 octobre 1981.
Je me permets de rappeler cette phrase célèbre.