La vie politique espagnole

[Républicain67]

Je vous remercie. Rassurez-vous. Ma question n'avais rien d'ethniste. Le nationalisme ethnique à l'allemande ce n'est pas ma tasse de thé, loin de là. Je suis partisan de la nation civique à la française (bien que je sois allemand par ma mère).

Je ne savais pas que des hispanophes soutenaient l'indépendance. Je pensais qu'ils restaient attachés à l'unité de l'Espagne. Une éventuelle Catalogne indépendante n'aurait-elle pas le catalan comme seule langue officielle? Garderait-elle aussi le castillan comme autre langue officielle?

[pba]

pba a écrit:
faisons l'hypohèse que le "camp "indépendantiste ane les élections régionales et s'en prévale pour rre-déclarer ipso-facto la catalogne indépendante .

Alors, comme état, quelle sera la politique suivie dans tous les domaines et sa tonalité? A supposer, combien de temps une "union nationale "peut elle durer entre le centre droit de C.Puigdemont et ses alliés de gauche, et même d'extrême gauche ??
Quelle politique économique, sociale, européenne, pour ne citer que celles-ci?? S'opposer est une chose, mais gouverner un état ne peut se faire durablement sans accord de fond.Or, je ne vois guère de majorité pour gouverner le nouvel état.
Que le PSC puisse s'allier avec l'ERC, soit mais celà ne fait que 37 sièges sur 135 dans l'actuel



C'est de la politique fiction, si l'indépendance est déclarée,il y aura une recomposition politique. de 1978 à 2006 la catalogne a été gouverné selon un axe droite-gauche, et ce n'est que depuis le raidissement de Madrid que la question de l'indépendantisme est posée. Il n'y a donc pas de raison que la Catalogne ne retourne pas vers un système d'alliance classique.

Ce n'est pas la même chose de gouverner dans le champ de compétence régionale ou dans celui d'un Etat avec tout ses attributs .Ma question ne relève donc pas de la politique fiction : quelle politique économique et sociale, européenne possible entre des tenants du libéralisme affirmé soutenu par la bourgeoisie et l'extrême gauche, très influente ?? je ne cite pas les autres questions telles que la politique étrangère etc....

[Républicain67]

faisons l'hypohèse que le "camp "indépendantiste ane les élections régionales et s'en prévale pour rre-déclarer ipso-facto la catalogne indépendante .

Alors, comme état, quelle sera la politique suivie dans tous les domaines et sa tonalité? A supposer, combien de temps une "union nationale "peut elle durer entre le centre droit de C.Puigdemont et ses alliés de gauche, et même d'extrême gauche ??
Quelle politique économique, sociale, européenne, pour ne citer que celles-ci?? S'opposer est une chose, mais gouverner un état ne peut se faire durablement sans accord de fond.Or, je ne vois guère de majorité pour gouverner le nouvel état.
Que le PSC puisse s'allier avec l'ERC, soit mais celà ne fait que 37 sièges sur 135 dans l'actuel

C'est de la politique fiction, si l'indépendance est déclarée,il y aura une recomposition politique. de 1978 à 2006 la catalogne a été gouverné selon un axe droite-gauche, et ce n'est que depuis le raidissement de Madrid que la question de l'indépendantisme est posée. Il n'y a donc pas de raison que la Catalogne ne retourne pas vers un système d'alliance classique.

J'ai parfois lu que le mouvement nationaliste catalan était essentiellement porté parmi les Catalans ayant pour langue maternelle le catalan. Il y a en effet une partie non négligeable de la population catalane qui a le castillan pour langue maternelle, surtout dans l'agglomération de Barcelone, avec des immigrés de l'intérieur et leur descendants. Est-il vrai que le mouvement nationaliste catalan est uniquement porté par la population de langue maternelle catalane? Où est-ce que des hispanophes peuvent être indépendantistes?

Il y a des hispanophones indépendantistes puisque les catalans de langue maternelle sont environ un gros tiers de la population ( entre 34 et 38 % suivant le mode de calcul). De même il existe des catalans de langues maternelles qui ne sont pas indépendantistes (mais souvent autonomiste).

Il faut aussi savoir qu'avec la scolarisation en catalan, environ 80% de la population de la généralité parle et comprend le catalan. Et environ 50% de la population utilise le catalan comme langue principale, avec de grosses disparités locales.

Si je ne me trompe pas, la population de langue maternelle catalane est surtout concentré dans les zones rurales et le nord et le centre de la Catalogne. Les hispanophes sont très présents dans l'agglomération de Barcelone et le sud de la Communauté autonome.

Il est normal qu'une partie des Catalans de langue maternelle catalane soient unioniste. Certains restent attaché à l'unité de l'Espagne, à la monarchie... L'Ecosse rurale a bien voté pour le Royaume-Uni lors du référendum de 2014. Lors du référendum québécois de 1995, bien que 60% des francophones aient voté pour l'indépendance, des comtés francophone à plus de 90% (dans la Beauce ou l'Estrie) pour le maintien dans la Confédération canadienne. Il y a des anglophones souverainistes, comme l'ancien député péquiste David Payne, mais ils sont très minoritaires. 95% des anglophones et allophones du Québec restent opposés à l'indépendance.

[manudu83]

Ce n'est pas la même chose de gouverner dans le champ de compétence régionale ou dans celui d'un Etat avec tout ses attributs .Ma question ne relève donc pas de la politique fiction : quelle politique économique et sociale, européenne possible entre des tenants du libéralisme affirmé soutenu par la bourgeoisie et l'extrême gauche, très influente ?? je ne cite pas les autres questions telles que la politique étrangère etc....

je le redis : si indépendance il y a : Retour à un système d'alliance classique :
par exemple :
ERC + PSC + Podem --> politique de gauche
ERC + PDECat + PSC --> grande coalition centriste de gauche
Mais je le redis c'est de la politique fiction car qui aura le droit de vote dans la nouvelle entité ?
S'il y a des habitants qui souhaitent conserver la nationalité espagnole, ils n'auront pas le droit de vote.
C'est pour ça que le processus ne peut être que long et négocié.

[manudu83]

Hypothèse 21-12 victoire des indépendantistes :
Coalition de gouvernement des indépendantistes car la seule question politique sera : Négocier avec Madrid / Préparer l'indépendance réelle.
Quand cette étape sera terminée, élection générale dans le nouvel état de jure (constituante), vote d'une constitution par référendum, mise en place du nouvel état de facto.
Quand cette deuxième étape terminée, retour à la politique normale avec droite - gauche.

[pba]

Hypothèse 21-12 victoire des indépendantistes :
Coalition de gouvernement des indépendantistes car la seule question politique sera : Négocier avec Madrid / Préparer l'indépendance réelle.
Quand cette étape sera terminée, élection générale dans le nouvel état de jure (constituante), vote d'une constitution par référendum, mise en place du nouvel état de facto.
Quand cette deuxième étape terminée, retour à la politique normale avec droite - gauche.

Je crains, cher Manudu83, que la politique fiction soit de votre côté:
1-la négo avec Madrid prendra du temps et quid de la politique régionale et + pendant ce temps là??
2-la négo ne sera pas forcément la même vue du centre droit (Puygdemont) ou de l'extrême gauche
3-idem pendant le temps d'avoir une constituante, quelle politique ??
4-puis retour une "politique normale "?? je n'en crois rien, car vu le temps entre le 21/12 et le retour à ce que vous appelez "retour à une politique normale ", (pas moins d'un an ??) l'économie catalane (mais aussi espagnole ) en aura pris un coup et les revendications sociales seront exacerbées .Et à quel moment placez-vous la tentative d'adhésion à la communauté européenne ??
Je ne voudrais pas faire "l'oiseau de mauvaise augure ", mais je crains qu'au lieu d'une politique normale, s'installe une "démocratie populaire(populiste ?) d'extrême gauche ".

[Estagel66]

Je suis régulièrement censuré alors que mon but est d'informer les contributeurs du site.
Tout ce que j'écris est vérifiable et retranscrit objectivement.

Républicain 67.
Oui les comarcas (divisions administratives) rurales de l'intérieur sont très favorables à l'indépendance. Près de 75% du territoire a voté à + de 95% pour l'indépendance le 1-O. La région autonome du Val d'Aran est attachée à l'Espagne, la comarca du Alt Ribargoza, proche de l'Aragon est également peu indépendantiste.

La banlieue de Barcelone est fortement unioniste.

La province de Barcelone est sous-représentée au Parlement de Catalogne, c'est cela qui explique que les indépendantistes soient majoritaires en sièges et minoritaires en voix.

Depuis la mise en prise de 8 membres du Govern, on assiste à un rapprochement entre la gauche unioniste et le pôle indépendantiste.
Ada Colau (Podemos), la maire de Barcelone, qui a dit que si un référendum avait lieu, elle voterait "contre l'indépendance", appelle à une manifestation des catalanistes (c'est à dire des autonomistes et des indépendantistes") et a parlé de "jour noir pour la démocratie"
Le Leader du PSC et maire de Lleida a parlé "de jour triste pour les catalans".
De nombreux responsables du PSC ont appelé à la libération des prisonniers "politiques".

La gauche autonomiste opposée à l'article 155 désapprouve ses incarcérations.

Une grève générale est prévue le 08/11. Elle est organisée par des organisations syndicales unionistes et indépendantistes.
Une manifestation le 12/11 est organisée par l'ANC et Omnium.
Les indépendantistes reprennent le contrôle de la rue.
La division des unionistes entre "constitutionnalistes" et "catalanistes" ne permettra pas une majorité unioniste au Parlement.

PdeCat a demandé à toutes les organisations indépendantistes de constituer une liste unique.
Les élections régionales du 21D vont être, en fait, un référendum "pour ou contre la Republica Catalana. Les partis qui ont choisi une troisième voie auront du mal à se faire entendre.

La Justice, par ses décisions, est en train de favoriser le sentiment "anti-Madrid" de beaucoup de catalans.
C'est pour cela que je pense, comme beaucoup d'observateurs, qu'au soir du 21D, les indépendantistes sortiront vainqueurs.
Le PNV lui parle "d'une grande erreur stratégique". Il a raison.

Ciudadanos et le PP soutiennent la décision prise par la Justice. Les réactions sont rares.
C'est pour cela qu'aujourd'hui, les informations viennent quasi uniquement de la gauche espagnole, de la gauche autonomiste catalane, des partis nationalistes basques et des indépendantistes.

La répression d'un peuple a toujours eu à une fin, le peuple retrouve toujours sa liberté. En URSS, cela a dure un peu plus de 70 ans, en Espagne de 1936 à 1975, .... C'est un fait incontestable.
Je reconnais un fait : je suis outré de l'incarcération d'hommes politiques à cause de leurs idées.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... recto.html

https://elpais.com/ccaa/catalunya.html

http://www.elmundo.es/catalunya.html

[ploumploum]

Si les indépendantistes gagnent les élections du 21D, et c'est bien parti vu le comportement de Rajoy et de la Justice.
Il faudra bien qu'il obtienne la libération des responsables politiques emprisonnés, 11 pour l'instant qui ont de fortes chances d'être réélus. Il a 2 choix : une libération par la Justice ou la clémence du roi.

Ok pour les explications, je n'avais pas compris comme ça. Par contre la clémence, vu l'attitude du Roi (cf sa dernière allocution), je n'y crois guère.

L'attitude de la justice espagnole est incompréhensible. Par son attitude, elle renforce le sentiment "anti-Madrid" des Catalans.
Depuis 2010, les différents jugements du Tribunal Constitutionnel sont à l'origine du développement de l'indépendantisme En Catalogne.

J'ai réagi sur la forme. maintenant le fond : je ne vois pas en quoi l’attitude de la justice est incompréhensible : elle ne fait que faire respecter les lois dont la Fondamentale. Alors bien sûr, on peut déplorer qu'elle ne soit pas aussi rapide pour expédier le PP devant le Tribunaux (cf : la batterie de casseroles...) mais dans la mesure ou pour moi on ne peut pas violer la loi juste parce que le voisin le fait, je comprends les décisions de l'Audiencia Nacional.
Par contre, niveau timing, ça laisse à désirer. Un emprisonnement le 22 décembre aurait été plus efficace.

La maire de Barcelone demande une union de tous les catalanistes (en clair autonomistes et indépendantistes) pour demander la libération de tous les prisonniers politiques et contre l'article 155.

En l’occurrence, les 11 détenus ne sont pas des "prisonniers politiques" mais des politiques emprisonnés comme le rappelle El Pais

Je reconnais un fait : je suis outré de l'incarcération d'hommes politiques à cause de leurs idées.

Bah moi, ça ne me choque pas. Je ne dis pas ça par provocation mais simplement parce que nous sommes dans une société où "les idées" (le spectre est assez large) ne sont pas toutes moralement acceptables (style corruption, délits d'initiés, vol, abus de biens sociaux...)

Ce n'est pas la même chose de gouverner dans le champ de compétence régionale ou dans celui d'un Etat avec tout ses attributs .Ma question ne relève donc pas de la politique fiction : quelle politique économique et sociale, européenne possible entre des tenants du libéralisme affirmé soutenu par la bourgeoisie et l'extrême gauche, très influente ?? je ne cite pas les autres questions telles que la politique étrangère etc....

Sans parler de la viabilité économique du projet, il faudrait déjà que ces "indépendantistes" puissent se mettre d'accord sur l'aspect politique/institutionnel : quand j'entends Anna Gabriel, chef de file des extrémistes de la CUP, dire le 10 octobre dernier à la tribune du Parlement catalan :

“Somos independentistas sin fronteras”.
(nous sommes des indépendantistes sans frontières)

??
comment réagir sérieusement après ça ?...

http://www.publico.es/tremending/2017/1 ... achondean/

https://twitter.com/el_pais/status/9246 ... 08/photo/1

[pba]

Sans parler de la viabilité économique du projet, il faudrait déjà que ces "indépendantistes" puissent se mettre d'accord sur l'aspect politique/institutionnel : quand j'entends Anna Gabriel, chef de file des extrémistes de la CUP, qui a balancé le 10 octobre dernier à la tribune du Parlement catalan :

“Somos independentistas sin fronteras”.
(nous sommes des indépendantistes sans frontières)

C'est de l'humour catalan, ?ou une nouvelle définition de l'indépendance dans l'interdépendance ??

La répression d'un peuple a toujours eu à une fin, le peuple retrouve toujours sa liberté. En URSS, cela a dure un peu plus de 70 ans, en Espagne de 1936 à 1975, .... C'est un fait incontestable.

Vous avouez donc, cher Estagel66", que depuis 1975 il y a la liberté en Catalogne . CQFD .

[cevenol30]

Le pari de l'indépendantisme catalan était de faire une révolution seulement / principalement avec des votes. Ce côté un peu révolutionnaire n'était pas forcément assez assumé, probablement pour ne pas faire fuir les électeurs centristes.

Si on veut comparer à la France, il faudrait prendre d'une part le cas des TOM, seuls territoires actuellement autonomes (au point de ne pas avoir la même monnaie, d'ailleurs, même si le franc CFP est indexé sur l'euro ou auparavant le franc français), d'autre part celui de l'Angleterre dont les rois ont longtemps porté aussi le titre de roi de France, ceci pouvant être à juste titre si on considère la loi salique comme illégitime.

L'argument de l'égoïsme ne tient guère, effectivement; manudu83 (je crois) l'a dit bien plus haut. Une région périphérique a très vraisemblablement un PIB/habitant différent de la moyenne nationale. S'il est plus élevé, les unionistes peuvent crier à l'égoïsme en cas de velléité d'indépendance. S'il est plus bas, ils peuvent seriner que ce n'est pas raisonnable de se couper de la solidarité nationale.
Bref, pile je gagne, face tu perds et en tous cas tu n'as pas le droit de sortir...

Si les indépendantistes gagnaient cette fois (pas sûr dans la mesure notamment où il y aurait un boycott de la CUP, même si l'impact ne serait pas forcément énorme), ce serait effectivement une nouvelle validation de leur projet.

Cependant, il me semblerait logique que des élections soient refaites dès lors que l'autonomie serait rétablie, après éventuellement un délai de re-convocation (un peu comme le délai d'un an entre deux dissolutions de notre Assemblée Nationale mais quelle est la règle en Catalogne?). Notamment parce qu'élire un parlement autonome quand l'autonomie (sans même parler de l'indépendance votée) est suspendue et que les gagnants de la précédente élection sont parfois en prison ou en exil pour avoir appliqué leur programme, c'est tout de même un peu gênant en termes de légitimité (même si c'est légal) et c'est bien ce qui pose question notamment à la CUP et qui pourrait pousser certains catalanistes à l'abstention. Puigdemont depuis son exil bruxellois dit bien d'ailleurs douter que le scrutin du 21 se déroule dans des conditions de sérénité correctes.

Quant à la ligne autonomiste portée par les partis de gauche classiques, PSC d'une part, Podemos + IU de l'autre, elle est assez logique sans être la seule possible (pourquoi personne ne voudrait-il plus du statu quo?) mais les mettrait, selon les questions:
- tantôt dans le camp des indépendantistes: hors de question d'accepter une recentralisation que réclamerait C's,
- tantôt dans celui des "constitutionnalistes" au sens où des évolutions de statut devraient pour eux être conformes à la Constitution espagnole - ce qui veut dire, dans le cadre actuel où l'évolution est bloquée, que leurs parlementaires nationaux issus de Catalogne ainsi que leurs autres camarades devraient probablement favoriser des révisions constitutionnelles significatives (autonomie fiscale? droit à l'autodétermination?)

En fait, les clivages droite/gauche et indépendantiste/unioniste se croisent, avec dans les deux cas la possibilité d'être vers le milieu... Avec des combinaisons qui n'existent pas: l'extrême droite notamment est forcément unioniste, ce qui est un reste de l'héritage franquiste. Globablement toutefois, il me semble que le centre de gravité catalaniste est plus à gauche que celui des indépendantistes "durs" (sachant que le PSC et Podemos sont plutôt en position centrale sur la question), même s'il y a des recoupements, le PDeCat et Ciudadanos notamment étant centristes sur un axe droite-gauche mais presque diamétralement opposés sur la question catalane.
Pour l'instant, tant que la question de l'échelon de décision, qui est une des questions majeures de la politique ces temps-ci (en France, on la pose plutôt sous la forme "France ou UE" ou des finances locales), reste déterminante, elle posera le clivage principal. Or elle va rester déterminante tant que l'indépendance ne sera pas acquise, ce qui peut prendre quelques années - ou tant que la Catalogne ne sera pas "digérée" dans l'Espagne ou l'UE, ce qui peut prendre quelques siècles...
Une fois la Catalogne indépendante, les clivages plus classiques réapparaîtraient logiquement plus au premier plan, pour le moment ils sont un peu masqués sous des positions médianes indépendantistes laissant tout de même entendre que la Catalogne indépendante serait plus sociale et moins interventionniste à l'extérieur par rapport à l'Espagne actuelle; les clivages droite-gauche étant plus affichés chez les unionistes ou autonomistes (parce que c'est le clivage principal au niveau national espagnol).
Quant à la viabilité économique, la Catalogne a tout de même son dynamisme à la base, elle a plus de chances, au point où elle en est, de récupérer des sièges sociaux d'entreprises (au moins des sièges de filiales catalanes d'entreprises espagnoles) en étant indépendante et son souci sera surtout la dette publique mais comme bien d'autres. Quant à la langue, le catalan serait logiquement langue officielle principale mais le castillan et l'aranais occitan resteraient langue officielle, vu l'existance de locuteurs.
Le départ de districts frontaliers peu indépendantistes (comme le Val d'Aran et la comarca du Alt Ribargoza déjà cités) renforcerait arithmétiquement la majorité indépendantiste mais pourrait créer une gêne sur le thème de la Catalogne rétrécie. Notamment pour le Val d'Aran, alors même que la Catalogne a fait l'effort de prendre sa langue comme langue officielle sur tout son territoire... Mais pour les territoires comme pour les entreprises, tant que l'indépendance n'est qu'un risque, elle fait plutôt fuir, ce n'est qu'une fois effective que les réticents peuvent se mettre à faire avec.