La vie politique espagnole

[manudu83]

Le salaire des fonctionnaires dépendant de la Generalitat sont versées par elles. Depuis la mise sous contrôle des dépenses de la Generalitat, ils sont payés sur les fonds propres de la Generalitat avant que Madrid les paye.

Les élections du 21/12 sont convoquées par un état "étranger" puisque la Republica Catalana a été créée. C'est leur logique et en soit, ils n'ont pas tort. C'est la position de la CUP (parti proche idéologiquement du NPA). "Junts pel Si" ne s'est pas exprimé sur le sujet, mais sa position ne devrait pas être trop éloignée de celle de la CUP.

Le salaire des fonctionnaires est payé par Madrid, sur mon bulletin de salaire (je suis fonctionnaire) il y a marqué Trésorier payeur général de Nice, cela n'empêche que c'est Paris qui me paye.

La question est : Les indépendantistes veulent ils négocier avec l'Espagne ? s'ils veulent faire une guerre d'indépendance (ou de libération nationale) alors pas de raison d'accepter la convocation aux urnes. Mais s'ils veulent négocier quelque chose, participer aux élections est un préalable inévitable, pour arriver en position de force à la table des négociations.
En tout cas s'ils refusent de participer aux élections du 21-12 ils perdront moralement vis à vis de la communauté internationale.

[ligerien]

Rajoy vient de jouer très finement le coup, il fait appel au peuple (élections anticipées) et fait le minimum au niveau de l'article 55 (pas de reprise en main de la télé et relativement limité au niveau des pouvoirs publics).

Oui et non... Si les indépendantistes n'y participent pas, cela sera une mascarade, déjà par le simple fait que la moitié de l'électorat sera hors-jeu et qu'il pourrait y avoir des problèmes pratiques qui la rapprocherait du référendum.
Et même si ces élections se passent bien, sans les autorités de la nouvelle républicaine catalane. On va finir avec une bataille pour qui s'installe dans les fauteuils ?
Les indépendantistes pourraient jouer au poker et calquer leur constituante sur ce calendrier. Parce que l'organisation de la constituante à part, ça sera au mieux du Maduro, ou le même spectacle que le 01/10.
Si tout le monde vote, même si JpSI + CUP n'avaient plus de majorité, il me parait bien improbable que PSC+PP+C arrivent à en avoir une. Il y a au milieu Podemos, qui jamais ne s'alliera avec le PP.
Si JpSI garde ou pire renforce sa majorité, l'argument de la légitimité démocratique devient difficile à tenir.
Rappel des scores de 2015 :
- JpSI : 39.59
- CUP : 8.21
- Total : 47.80
.... et 2.51 pour l'UDC, sans députés, des ex du CDC ne partant pas dans JpSI, mais des catalanistes quand même

- C : 17.90
- PSC : 12.72
- PP : 8.49
- Total : 39.11 (si l'addition politique est possible, à Madrid le PSOE joue un soutien très très partiel en lorgnant le fauteuil de Rajoy en cas de faux-pas, le PSC est un peu plus mitigé sur la question catalane)

- Podemos : 8.94

Pour qui paie les fonctionnaires, le problème d'un blocage par Madrid c'est que c'est une arme à double-tranchant, cela tente d'étouffer financièrement, mais à quel motif individuel j'arrête de les payer ? Un motif collectif c'est reconnaître la sécession.

[Estagel66]

Cher Manaudou,

vous êtes français et la France a ses règles. Ne transposez pas vos règles françaises en Espagne, vous ne vous y retrouverez pas.

Chaque région a ses compétences propres et paye les fonctionnaires travaillant dans ses compétences.
Madrid paye les fonctionnaires qui dépendent de ses prérogatives : justice, armée, police nationale, représentants de l'Etat dans les communautés, ....

J'ai souvent l'impression que beaucoup de contributeurs jugent les événements en restant français.
Les institutions espagnoles et les relations institutionnelles entre les différentes communautés avec le gouvernement central basé à Madrid n'ont rien à voir avec ce que connait la France.

L'indépendantisme catalan est irrationnel. On explique la crise économique de 2008 comme base de départ. Depuis la fin du XIXème siècle, l'indépendantisme catalan s'est construit principalement contre Madrid, composé d'hidalgos arrogants et vaniteux, puis contre le franquisme qui voulait anéantir la culture catalane. Rajoy, par son positionnement intransigeant, a favorisé la montée de l'indépendantisme catalan pendant ces 10 dernières années.

Ligérien a raison. Les indépendantistes ne se présentent pas le 21/12 à des élections imposées par un état "étranger". Qui gouvernera la Catalogne ? Une alliance PSC-Podemos ou Ciudanos-PP pourrait l'emporter avec une participation de 30% !!!! Si moins de 2 millions de personnes viennent voter, soit moins que pour le référendum du 1-O, ce sera un échec pour Rajoy.

De nombreuses mairies ont enlevé le drapeau espagnol des frontons des mairies.

Il va y avoir 2 administrations sur un même territoire. Comme disait un pompier espagnol interrogé par une journaliste française : "Si on nous oblige à mettre le drapeau espagnol, on ne le mettra pas et s'ils le mettent, on l'enlèvera".

La crise catalane est loin d'être finie.

[manudu83]

Cher Manaudou,

vous êtes français et la France a ses règles. Ne transposez pas vos règles françaises en Espagne, vous ne vous y retrouverez pas.

Chaque région a ses compétences propres et paye les fonctionnaires travaillant dans ses compétences.
Madrid paye les fonctionnaires qui dépendent de ses prérogatives : justice, armée, police nationale, représentants de l'Etat dans les communautés, ....

Je suis désolé mais je ne confond pas Espagne et France. La catalogne paye les fonctionnaires relevant de ses compétences, mais la catalogne ne lève pas l'impot et elle reçoit une dotation de Madrid pour payer ses fonctionnaires. Les basques et navarrais peuvent dire qu'ils payent leurs fonctionnaires eux puisqu'ils lèvent l'impot.

Pour le Brexit, alors que le Royaume Uni est un état, il faudra 2 à 3 ans de négociation, et les catalans pensent qu'ils peuvent devenir indépendant comme ça... Cela relève de la pensée magique.

Ps : je précise que lever l'impot, cela veux dire que l'argent passe directement de la poche du contribuable dans les comptes de la collectivité.

[PhB]

Manu "Manaudou" du 83 a raison : Le vrai enjeu de la maitrise du territoire, ce sera la levée de l'impôt.
Ça nous promet de nombreuses joyeusetés (à quand les réquisitions sur comptes bancaires par Madrid et l'impôt révolutionnaire modèle Corse canal hystérique par les indépendantistes...) mais je pense qu'à ce petit jeu l'Espagne a une longueur d'avance sur la Catalogne.
Je suis donc convaincu que l'état espagnol a les cartes en main pour faire valoir son point de vue dans cette crise.
Ce pourrait être une victoire à la Pyrrhus cependant : Trop de maladresses ou d'exacerbation du ressentiment catalan vis-à-vis du pouvoir central pourraient déboucher sur la création d'une ETA catalane, voire réveiller l'irrédentisme basque au moment même où il commençait enfin à reconnaître la légitimité du fonctionnement démocratique et à s'y inscrire...

[ploumploum]

21 décembre, c'est 54 jours: délai minimal prévu par la constitution espagnole pour convoquer des élections.

Ok pour le délai mais c'est plutôt la loi organique qui le précise en fait mais je n'avais pas pensé au truc d'une loi générale (législatives et régionales)
Ce sera la 1ère fois depuis 1982 que des élections seront organisées en semaine.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... omentarios



Concernant le débat sur l'aspect fiscal :
- il existe bien une levée très "partielle" de l'Impôt par les régions. Pour l'IRPP, c'est du 50-50 avec donc possibilité d'augmenter ou réduire le taux, c'est selon les capacités. Mais l'Autorité Fiscale qui reçoit les paiements est étatique (sauf en Navarre et Pays-Basque comme l'a précisé Manu). En Catalogne, le taux autonomique est supérieur de 2 à 3,5 pts au taux étatique.
Dans les autres trucs qu'elles peuvent lever, il y a des taxes (Taxes sur les jeux, timbres fiscales, héritage) : 2,4-2,5 milliards par an en Catalogne

- je rappelle quand même que le "Bercy" espagnol exerce depuis septembre une tutelle fiscale et budgétaire sur la région. (vous savez ces trucs mineurs comme blocage de comptes bancaires et gestion directe des dépenses...)
Avant la tutelle, Madrid expédiait 1,4 milliard d'euros par mois à la Generalitat, au titre de la part autonomique de des impôts.
http://www.elmundo.es/espana/2017/09/16 ... b45e5.html

- au niveau des comptes publics, c'est plutôt orange :
alors certes son PIB tourne autour 216 milliards d'euros (région la plus riche d'Espagne, juste devant Madrid) et son déficit public n'est de 1 % en 2016 (et encore l'Etat serre la vis pour éviter de gros dérapages) mais la région voit sa dette grimper à un rythme soutenu : 76 milliards euros au deuxième trimestre de cette année. (+40 Mds en 7 ans) En termes de nominal, c'est la plus endettée d'Espagne. En % (35,4 %), c'est la 2nde (derrière la Com.Valencienne)
Au plus fort de la crise économique, c'est la Catalogne qui a été la première bénéficiaire du Fonds spécial de financement créé par l'exécutif de Rajoy en 2012 : près de 70 milliards d'euros d'aide. Deux fois plus que la très décriée Andalousie.


Dernière chose qui concerne plus l’Économie :
- certes la région dispose d'une balance commerciale très positive vis-à-vis du reste de l'Espagne (+15 Milliards en 2014) mais au niveau global, c'est un gouffre : -12 milliards en 2015, l'équivalent de 6 % de son PIB. Autrement dit, pour le reste du Monde, ça donne du - 27 milliards en 2014 (13 % du PIB catalan...)
A titre de comparaison le solde global espagnol affichait - 25,8 en 2014...

ça casse un peu le mythe de la région ultra-prospère.
https://www.datosmacro.com/ccaa/cataluna

[ploumploum]

Quant au Sénat, il a effectivement voté à une écrasante majorité en faveur de l'article 155 : 214 pour / 47 contre/1 abs.
José Montilla, ancien président de la Generalitat n'a pas participé au vote.

Le détail du vote :
Inscrits : 266
Absents : 4 (3 socialistes dont Montilla, ancien Président de la Generalitat, et Francesc Antich, ancien président des Iles Baléares + 1 PP : Albiol qui était au Parlement catalan)
Votants : 262
Abstentions : 1 (1 élue de Nueva Canarias (Iles Canaries), élue en 2015 en coalition avec le PSOE)

214 POUR : PP+PSOE+C's et quelques mouvements régionalistes/nationalistes : 2 élus du Partido Aragonés (allié du PP/nationalisme aragonais), l'élu UPN (allié du PP/Navarre), l'élu du Agrupación Herreña Independiente (nationaliste de l'île d'El Hierro/Iles Canaries), l'élu de la CC (nationalisme/Canaries), l'élu du Foro (FAC, allié du PP/Asturies)

47 CONTRE (les 20 Podemos, 12 ERC, 6 PNV, 4 PdeCAT et 2 Compromis, 1 EHB, 1 Indépendante ex-Podemos exclue du parti après un scandale de loyers impayés et...une élue du PP)
http://www.senado.es/web/actividadparla ... 633&ord=PP




Concernant l'usage de l'article 155 : dans les faits, c'est la vice-présidente du Gvt espagnol Soraya Sáenz de Santamaría qui est désormais la Présidente de la Generalitat
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 29960.html

https://ep00.epimg.net/descargables/201 ... 663291.pdf

Le Gvt espagnol s'est officiellement plaint du traitement médiatique pratiqué par la TV3 (qualifiée de pro-indépendantiste) après la diffusion d'une allocution de Puigdemont toujours donné comme "President de la Generalitat"
https://twitter.com/324cat/status/924257178575400960

Notons également que malgré leurs velléités indépendantistes, les parlementaires ERC et PdeCAT n'ont toujours pas démissionné du Parlement d'Espagne, ce "pays étranger".
Notons à ce propos que si ceux-ci sont destitués (ce serait largement justifié), PP+C's aurait la majorité absolue au Congrès des députés.(169/333)
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 54315.html

[ligerien]

Notons également que malgré leurs velléités indépendantistes, les parlementaires ERC et PdeCAT n'ont toujours pas démissionné du Parlement d'Espagne, ce "pays étranger".
Notons à ce propos que si ceux-ci sont destitués (ce serait largement justifié), PP+C's aurait la majorité absolue au Congrès des députés.(169/333)
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 54315.html

Après, ils peuvent rester là, le temps de la transition (dans la logique indépendantiste). Les eurodéputés anglais sont encore au Parlement européen.

Pourquoi les destituer ? Dans la logique Espagne indivisible, je vois pourquoi faire sauter la Generalitat, pour ses actes. Mais pour les sénateurs, pour leurs idées ??

Et comme tu l'indiques, il y aurait un changement d'équilibre politique, ce qui serait immanquablement vu comme une manœuvre bassement politicienne, qui devrait faire s'étrangler le PSOE et Podemos.

[ploumploum]

Notons également que malgré leurs velléités indépendantistes, les parlementaires ERC et PdeCAT n'ont toujours pas démissionné du Parlement d'Espagne, ce "pays étranger".
Notons à ce propos que si ceux-ci sont destitués (ce serait largement justifié), PP+C's aurait la majorité absolue au Congrès des députés.(169/333)
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 54315.html

Après, ils peuvent rester là, le temps de la transition (dans la logique indépendantiste). Les eurodéputés anglais sont encore au Parlement européen.

Pourquoi les destituer ? Dans la logique Espagne indivisible, je vois pourquoi faire sauter la Generalitat, pour ses actes. Mais pour les sénateurs, pour leurs idées ??

Et comme tu l'indiques, il y aurait un changement d'équilibre politique, ce qui serait immanquablement vu comme une manœuvre bassement politicienne, qui devrait faire s'étrangler le PSOE et Podemos.

C'est peut-être "too much" la destitution mais la "participation à un mouvement politique ayant manifestement violé la Constitution" doit entrainer des sanctions.

En tout cas, je suis quand même admiratif de leur manque de cohérence et de leur opportunisme : c'est bien de dire "vive la république catalane" et taxer l'Espagne de "pays étranger" le vendredi soir pour ensuite dire le samedi qu'ils restent jusqu'à nouvel ordre dans un Parlement "étranger"



Sinon, le premier sondage post-155 est sorti.. C'est celui deSigma Dos pour le quotidien El Mundo (droite, proche du PP)
Le bloc constitutionnaliste serait légèrement devant en voix mais en sièges, le bloc indépendantiste aurait un petit avantage.
C'est le non-aligné CSQP (Podemos) qui aurait le destin de la région entre ses mains.

Bloc Indépendantiste : 42,5 % / de 61 à 65 sièges (-7 à -11)
ERC : 26,4 % / 41 à 43 sièges
PdeCat : 9,8 % / 13 à 15 sièges
ERC+Pde CAT : -3,4 pts par rapport à 2015/ -4 à 8 sièges
CUP : 6,3 % (-2,9 pts) / 7 sièges (-3)


Catalunya Sí Que Es Pot (Podemos) : 11 % (+2,1 pts) / 13 sièges (+2)


Bloc constitutionnaliste : (43,4 % / de 56 à 62 sièges (+4 à 10)
C's : 19,6 % (+1,7 pt) / 26 à 28 sièges (+1 à +3)
PSC : 15,1 % (+2,4 pts) / 20 à 22 sièges (+4 à +6)
PP : 8,7 % (stable) / 10 à 12 sièges (-1 à +1)

http://www.publico.es/politica/partidos ... as-no.html
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/ ... b45a4.html

[ligerien]

Si l'on donne du crédit à ce sondage, on aurait une progression des modérés (PSC/Podemos) face au processus d'indépendance.
Légère progression de C, réceptacle des catalans pro-Madrid. Le sur-place du PP est notable.

Après, cette configuration est hypothétique.

Qui se présentera fin décembre et dans quelles conditions ?

Scénario 1 : non participation des indépendantistes, avec appel au boycott, avec à la clé menaces et bagarres. 20-25% de participation et un bloc C-PP qui rafle la mise puisque les indépendantistes ne vont pas voter et que les modérés prennent peur et ne vont pas trop voter. Gros problème de crédibilité, qui n'empêche pas le pouvoir de s'exercer. Ensuite, le plus probable est une guerre d'usure, voir le recours à la violence. C serait devant PP, donc aux commandes, avec une potentielle tentation à décatalaniser, face à une société qui ne le demande pas. Aie aie aie.

Scénario 2 : non participation des indépendantistes, avec un boycott moyennement suivi, des élections qui se passent sans trop d'ennui. 40% de participation et un gouvernement PSC-Podemos à la clé. Un scénario plus apaisé. Le tandem de gauche en tampon entre Madrid et les indépendantistes (comme on a pu le voir pour éviter la reprise en main de TV3).

Scénario 3 : les indépendantistes y vont, mais pas tous. Un gouvernement local très difficile à trouver.

Scénario 4 : les indépendantistes y vont, soudés et déterminés, peuvent gouverner de manière minoritaire, ce qui aurait l'avantage d'induire de la modération, de prendre en compte une sorte de médiation du PSC ou de Podemos. Vers de l'autonomie progressive, mais que fera Madrid ?

Scénario 5 : une majorité indépendantiste. Un problème et un camouflet pour Madrid, on ne peut plus parler de la légitimité populaire. On ne pourra pas dire que les électeurs ont voté sans connaître les intentions de Puigdemont and co. Une Generalitat remet en poste tous les gens que Madrid a écarté. Chacun bien campé sur ses positions, on repart pour un tour...