La vie politique espagnole

[CARL]

En admettant que les partis catalans participent au scrutin du 21 décembre (rien n'est moins sûr) et qu'ils l'emportent, cela suffirait-il à trancher la "question catalane" ? De la réponse à cette question dépend la suite des événements.

[ploumploum]

Dernière remarque sur le processus : on m'a reproché mon attachement au Droit constitutionnel et au rejet du "droit international à l'autodétermination" (cf : discussion sur l'argumentation fumeuse de G.Onesta), soit. Mais moi je pose une petite question : que feront les pro-indépendantistes et autres partisans de ce "droit" quand des mouvements manifestement fascistes utiliseront la méthode catalane ? (je suis prêt à lire les arguments même dans un autre sous forum : le Café du site par exemple)

Un peu comme kissinger qui considérait que les règles démocratiques c'est bon sauf si c'est des communistes gagnent.

Un principe de droit s'applique même si c'est des fascistes.

PS juste pour rappel : si je reconnais le droit des catalans à l'autodétermination, pour le moment il n'y a pas eu d'expression démocratique permettant de savoir si les catalans veulent l'indépendance.

Ok très bien. Je respecte votre position mais il est clair que je suis en désaccord. Je ne suis pas un partisan du principe de "faire entrer le loup dans la bergerie pour mieux le contrôler" (ça n'a jamais marché)


En réponse à l'attaque catalane, le Président du Gouvernement d'Espagne annonce la dissolution de l'assemblée catalane, la destitution de l'exécutif catalan et du directeur général de la Police catalane et la tenue d'élections pour le 21 décembre (un jeudi ?)

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 09606.html



P-S : le président de l'Assemblée de Corse, J-G Talamoni, salue la "république catalane"
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... talane.php

[manudu83]

Ok très bien. Je respecte votre position mais il est clair que je suis en désaccord. Je ne suis pas un partisan du principe de "faire entrer le loup dans la bergerie pour mieux le contrôler" (ça n'a jamais marché)

En réponse à l'attaque catalane, le Président du Gouvernement d'Espagne annonce la dissolution de l'assemblée catalane, la destitution de l'exécutif catalan et du directeur général de la Police catalane et la tenue d'élections pour le 21 décembre (un jeudi ?)

ça n'a jamais non plus marché de mettre le couvercle sur la marmite en espérant que l'ébullition s'arrête.

21 décembre, c'est 54 jours: délai minimal prévu par la constitution espagnole pour convoquer des élections.

[Estagel66]

Maintenant, l'absence de dialogue a amené aux événements de ce jour.

Rajoy a annoncé la destitution du président, du Govern, du directeur de la Policia Autonomica, le secrétaire general de l'interieur. Celle-ci devrait intervenir lundi ou mardi, après la parution du JO espagnol.
Pourra-t-il appliquer ces destitutions ? Qui gouvernera ?
S'il réussit à les imposer, il aura gagner son pari de remettre la Catalogne dans la légalité. S'il échoue .....

Il veut fermer les délégations de la Generalitat à l'étranger (sauf à Bruxelles). Ces délégations sont devenues celles de la Republica Catalana. Comment va-t-il faire ?

Comme je l'ai dit 75% du territoire catalan est favorable à l'indépendantisme. Rajoy, pourra-t-il y imposer sa loi ?
Les indépendantistes voteront-ils à ses élections régionales anticipées du 21/12 ?

Pour ces élections du 21/12, verra-t-on que des listes de partis pro-Espagne ? Les 700 maires qui ont organisé les élections du
1-O vont-ils organisé les élections du 21/12 ? Seront-ils tous destitués s'ils refusent de le faire ? Verra-t-on des maires nommés par le gouvernement central comme sous Franco ?

La solution n'est pas dans les élections car les élections du 21/12 pourront se terminer dans une confusion égale à celle du 1-O organisé par les indépendantistes. La solution c'est une modification de la Constitution pour plus de fédéralisme.

Rien n'est fait. Tout reste à faire. Les jours à venir seront décisifs tant pour l'avenir de l'Espagne que pour la crédibilité de la Republica Catalana.

Je pense que Rajoy n'est pas l'homme de la situation et que l'Espagne sortira affaibli de cette crise.
Je pense que n'importe quel autre homme politique espagnol qui aurait été chef du gouvernement aurait pu trouver une solution à cette crise. J'en suis intimement persuadé. C'est mon opinion personnelle.
Puigdemont a appliqué le programme électoral de "Junts pel Si" puisque lors des élections régionales de 2015, il était prévu la déclaration d'indépendance pour au plus tard fin 2017. Les conditions dans lesquelles celle-ci se produit n'est pas propice à une viabilité de la Republica Catalana mais ... si Rajoy continue dans sa ligne de conduite, tout est possible.

[manudu83]

Rajoy vient de jouer très finement le coup, il fait appel au peuple (élections anticipées) et fait le minimum au niveau de l'article 55 (pas de reprise en main de la télé et relativement limité au niveau des pouvoirs publics).

[Estagel66]

Je ne pense pas que Rajoy gagne son coup.
La CUP a déjà twitter qu'il n'irait pas à des élections anticipées convoquées dans le cadre de l'article 155.

Dans mon message précédent, je pose des questions qui vont surgir dans les jours à venir.
2 Etats veulent gérer le même territoire .... Cela va entraîner de nombreux conflits et beaucoup de rebondissements.
Les 2 ont une détermination poussée à l'extrême.

[manudu83]

La CUP c'est la démocratie à géométrie variable.
Concernant la gestion du territoire, la république catalane n'a aucun moyen de controle de son territoire donc c'est facile, ce sera Madrid qui va avoir la réalité du pouvoir.

[Estagel66]

La Generalitat contrôle bien son territoire.
Les associations de la société civile ANC et Omnuim Cultural sont implantés partout.
A la dernière manifestation des indépendantistes pour la libération des "2 Jordis", plus de 100 associations culturelles, sportives et politiques ont appelé à y participer.
Les 700 maires indépendantistes sont installés partout dans la Generalitat (sauf dans le Val d'Aran qui risque lundi de faire sécession de la Republica Catalana pour rejoindre l'Espagne. Oui, au sein de la Catalogne, il y a une région autonome). Ils ont leur association et n'hésitent pas à afficher leur profonde conviction en déployant sur leur mairie, le drapeau indépendantiste.
Les partis politiques PdeCat (ex CDC) et ERC sont implantés partout, même dans les petits villages.

Ciudanos a une meilleure implantation que le PP qui ne contrôle que 2 communes dans toute la Catalogne.
Le PSC a une implantation historique surtout dans l'agglomération barcelonaise et dans les grandes villes : Tarragona, Girona et Lleida.
Podemos est principalement active dans l'agglomération barcelonaise et gère, avec le PSC, la ville de Barcelona.

Lors des élections du 21/12 de nombreux villages auront du mal à trouver du personnel pour ouvrir et tenir les bureaux de vote.
Lors du référendum du 1-O, le vote n'a été perturbé que dans les grandes villes. Aucun agent de l'Etat espagnol n'a été aperçu à Vic, à Olot, à la Seu d'Urgell, ...

[manudu83]

La Generalitat contrôle bien son territoire.
Les associations de la société civile ANC et Omnuim Cultural sont implantés partout.
A la dernière manifestation des indépendantistes pour la libération des "2 Jordis", plus de 100 associations culturelles, sportives et politiques ont appelé à y participer.
Les 700 maires indépendantistes sont installés partout dans la Generalitat (sauf dans le Val d'Aran qui risque lundi de faire sécession de la Republica Catalana pour rejoindre l'Espagne. Oui, au sein de la Catalogne, il y a une région autonome). Ils ont leur association et n'hésitent pas à afficher leur profonde conviction en déployant sur leur mairie, le drapeau indépendantiste.
Les partis politiques PdeCat (ex CDC) et ERC sont implantés partout, même dans les petits villages.

Ciudanos a une meilleure implantation que le PP qui ne contrôle que 2 communes dans toute la Catalogne.
Le PSC a une implantation historique surtout dans l'agglomération barcelonaise et dans les grandes villes : Tarragona, Girona et Lleida.
Podemos est principalement active dans l'agglomération barcelonaise et gère, avec le PSC, la ville de Barcelona.

Lors des élections du 21/12 de nombreux villages auront du mal à trouver du personnel pour ouvrir et tenir les bureaux de vote.
Lors du référendum du 1-O, le vote n'a été perturbé que dans les grandes villes. Aucun agent de l'Etat espagnol n'a été aperçu à Vic, à Olot, à la Seu d'Urgell, ...

L'armée c'est l'Espagne, le salaire des fonctionnaires c'est l'Espagne. Et pour tenir les bureaux de votes, d'une part la réquisition, d'autre part il y a tout de même au bas mot 40 % de non-indépendantistes.

Enfin, si les indépendantistes ne participent pas aux élections du 21-12, même moi qui à priori leur est favorable, il perdrait ma bienveillance.

[Estagel66]

Le salaire des fonctionnaires dépendant de la Generalitat sont versées par elles. Depuis la mise sous contrôle des dépenses de la Generalitat, ils sont payés sur les fonds propres de la Generalitat avant que Madrid les paye.

Les élections du 21/12 sont convoquées par un état "étranger" puisque la Republica Catalana a été créée. C'est leur logique et en soit, ils n'ont pas tort. C'est la position de la CUP (parti proche idéologiquement du NPA). "Junts pel Si" ne s'est pas exprimé sur le sujet, mais sa position ne devrait pas être trop éloignée de celle de la CUP.

C'est pour cela que je dis que les élections du 21/12 ne régleront pas le problème.

Je soutiens l'action de Podemos qui veut réunir les partis politiques pour travailler à une nouvelle constitution. C'est la seule solution pour éviter l'explosion de l'Espagne, surtout après les déclarations des responsables politiques basques.

Les partis basques : PNV (centre droit) et Bildu (gauche basque) soutiennent la Generalitat dans sa décision d'indépendance. Un nouveau front sécessionniste en vue ?
Pour le vote du budget 2018, l'absence de soutien du PNV (5élus) à Rajoy ne lui permet plus d'obtenir la majorité absolue.

A Girona, l'alliance entre PdeCat et le PSC pour gérer la ville vient de se terminer, d'un commun accord suite aux événements en cours.