La vie politique espagnole

[CARL]

suite à demain, 12 h, pour la suite et la fin des débats suivis du vote solennel.

https://www.parlament.cat/web/canal-par ... ml?p_cp0=1

[Estagel66]

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/ ... b46ac.html

L'Ossétie du Sud a ouvert une délégation à Barcelone, ce mardi.

Depuis mercredi, une rumeur circule à Barcelone et sûrement dans toute la Catalogne, un émissaire de Poutine aurait rencontré soit des députés pro-indépendantistes, soit des membres du Govern, soit les 2 pour signifier que la Russie envisagerait de reconnaître la Republica Catalana.

Vrai ? Faux ? Désinformation ?

Poutine a 2 raisons qui pourraient l'amener à cela :
- se venger des sanctions prises par l'UE suite à la crise ukrainienne
- conforter sa doctrine de soutien à l'auto-détermination des peuples.

Cette reconnaissance serait problématique pour l'Espagne et pour l'Europe.
Cette reconnaissance serait un bien à court terme mais un problème à moyen et long terme pour la Republica Catalana.

La vie politique espagnole et catalane va nous réserver encore beaucoup de surprises.

[Estagel66]

après avoir écrit mon message, j'ai trouvé cet article de El Pais qui donne corps à la rumeur que j'évoquais :

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 55473.html

Rumeur ?

[Eco92]

Je serai étonné que cela soit un cadeau pour les indépendantistes Catalans, c'est plutôt handicapant pour eux surtout dans leur vision européenne (la CUP aura sans doute moins de scrupule). Si encore il ne s'agissait que de voir la Russie reconnaître la Catalogne, bon c'est leur vie, mais l'installation d'une délégation d’Ossétie du sud semble entendre une reconnaissance réciproque (espérée j'imagine) de territoires reconnus quasi que par la Russie. Après l'Ossétie ce n'est pas le Donbass non plus, et c'est un moyen de dire à l'UE "A refuser un rôle politique de médiation vous jetez la Catalogne dans les bras de Poutine, bien joué".

J'ai du mal à y croire dans les faits quand même. Je doute qu'il y ai pour le coup une majorité pour un rapprochement avec Poutine et rupture UE, déjà que pour l'indépendance ce n'est pas acquis, et la frontière Russe est quand même loin.

[cevenol30]

Je viens d'entendre que la déclaration d'indépendance, ou plus exactement "les conséquences" du vote des citoyens du 1er octobre, a été votée par le parlement catalan (70 pour, 10 contre, 2 abstentions - et sûrement des absences PSOE,PP, C's).
Peu avant, les juristes du Parlement ont encore rechigné, au nom de l'ordre juridique espagnol, à l'examen d'une proposition de Junts Pel Si et la CUP de lancer le processus constituant (incluant des débats citoyens au niveau des communes puis, ultérieurement, l'élection d'une Assemblée Constituante pour finaliser la Constitution de la nouvelle république): https://elpais.com/ccaa/2017/10/27/cata ... 05799.html

[Eco92]

En tous cas Nicola Sturgeon, première ministre écossaise, a fait un message clair sur Twitter : "To be clear, Scotland does not recognise the Republic of #Catalunya. The Spanish constitution must be respected."

[cevenol30]

Le vote au parlement catalan s'est fait en secret: https://elpais.com/ccaa/2017/10/27/cata ... 57081.html .

Le Sénat, dans la demi-heure, a activé l'article 155 (dont l'examen était déjà très avancé et a dû s'accélérer un brin) https://elpais.com/ccaa/2017/10/27/cata ... 17853.html

On peut donc dire que la Catalogne a déclaré son indépendance au dernier moment possible, ou quasiment.

[pba]

Quoi dire de mieux que ce texte :
http://www.francetvinfo.fr/monde/espagn ... 40321.html

""Ce qui est très impressionnant c'est qu'on a rarement vu une telle capacité à renverser la valeur des mots et à se gargariser du terme de démocratie, alors que toutes les lois, les règles du parlement de Catalogne ont été outragées. Le statut d'autonomie de la Catalogne n'a pas été respectée puisque cette décision d'indépendance est majeure. Elle est prise à la majorité simple, alors qu'une réforme du statut d'autonomie demande au minimum une majorité des deux tiers", rappelle-t-il.

"On est dans quelque chose d'absolument spectaculaire qui est proprement révolutionnaire. Au nom d'une légalité nouvelle à faire advenir, on disqualifie la légalité qui existe. Ce qui me paraît grave, c'est que l'Espagne est une démocratie, et qu'il y avait un cadre dans lequel on pouvait discuter. Tous les discours selon lesquels la culture catalane n'était pas respectée, 'nous n'avions pas de libertés', ce sont des mensonges. Ce ne sont même pas des positions qu'on peut défendre, ce sont des mensonges", conclut le spécialiste.

[ploumploum]

Je brise ma promesse : je viens de battre le record de Tsipras non ? ça m'apprendra à critiquer Puigdemont...

Je reprochais surtout

"Qu'ils" ne viennent pas pleurer après si Rajoy emploie la manière forte pour rétablir l'ordre.

qui n'a rien à voir avec l'ordre constitutionnel ....

Pour moi si. Mais je suis peut-être un peu naif et trop constitutionnaliste...

Ploumploum m' a censuré surement qu'il trouve que je suis pro-indépendantiste.

Je donnais tout simplement des infos (notamment le lien pour écouter TV3) et une idée personnelle.
Comme Rajoy, Ploumploum trouve cette télé pro-indépendantiste. Elle retransmet actuellement la réunion plénière du Parlement de Catalunya et a retransmis l'allocution au Sénat de la vice présidente du Gouvernement. Cela aurait permis à tous d'écouter les points de vue de chaque groupe politique composant le dit parlement.

Les événements en Catalogne, comme a dit un journaliste , "Ceux sont des montagnes russes".

Je le redis, on est plus près d'une DUI que d'élections anticipées.

Une analyse, que j'ai lue hier, démontre que depuis 16 ans, les partis autonomistes et les partis indépendantistes, ont eu entre 47% et 49% des voix lors des différentes élections régionales. Cette stabilité électorale est assez exceptionnelle.

Deux-trois choses :
- la première "censure" (toujours drôle de voir que le respect des règles passe mal, mais je ne suis pas le mieux placé pour en parler, n'est-ce pas ? ;-) ) concernait des "tracts" indépendantistes.
- la "deuxième censure" était technique et portait sur un message répétant des faits déjà évoqués par Manudu83 et Cevenol30 (notamment sur le rôle du PNV...)
- sympa le tacle sur le fait que je penserais comme Rajoy concernant la TV catalane. Accusation sans aucun fondement puisque je n'ai pas exprimé un avis sur cette chaine TV (faut dire que je ne me suis pas penché sur la question, faute de temps)


Je note également que personne n'a évoqué que le jusqu'au boutisme de Puigdemont a provoqué la démission du Gvt catalan de Santi Vila.
https://elpais.com/ccaa/2017/10/21/cata ... omentarios

Le vote au parlement catalan s'est fait en secret: https://elpais.com/ccaa/2017/10/27/cata ... 57081.html .

Le Sénat, dans la demi-heure, a activé l'article 155 (dont l'examen était déjà très avancé et a dû s'accélérer un brin) https://elpais.com/ccaa/2017/10/27/cata ... 17853.html

On peut donc dire que la Catalogne a déclaré son indépendance au dernier moment possible, ou quasiment.

On notera que la séance du parlement catalan viole manifestement le règlement intérieur avec l'opportun vote secret (incapables d'assumer publiquement leur vote), mépris du service juridique du Parlement...

Quant au Sénat, il a effectivement voté à une écrasante majorité en faveur de l'article 155 : 214 pour / 47 contre/1 abs.
José Montilla, ancien président de la Generalitat n'a pas participé au vote.

En tous cas Nicola Sturgeon, première ministre écossaise, a fait un message clair sur Twitter : "To be clear, Scotland does not recognise the Republic of #Catalunya. The Spanish constitution must be respected."

A noter que les USA, Paris, Londres et Berlin rejettent l'initiative catalane.



Dernière remarque sur le processus : on m'a reproché mon attachement au Droit constitutionnel et au rejet du "droit international à l'autodétermination" (cf : discussion sur l'argumentation fumeuse de G.Onesta), soit. Mais moi je pose une petite question : que feront les pro-indépendantistes et autres partisans de ce "droit" quand des mouvements manifestement fascistes utiliseront la méthode catalane ? (je suis prêt à lire les arguments même dans un autre sous forum : le Café du site par exemple)

[manudu83]

Dernière remarque sur le processus : on m'a reproché mon attachement au Droit constitutionnel et au rejet du "droit international à l'autodétermination" (cf : discussion sur l'argumentation fumeuse de G.Onesta), soit. Mais moi je pose une petite question : que feront les pro-indépendantistes et autres partisans de ce "droit" quand des mouvements manifestement fascistes utiliseront la méthode catalane ? (je suis prêt à lire les arguments même dans un autre sous forum : le Café du site par exemple)

Un peu comme kissinger qui considérait que les règles démocratiques c'est bon sauf si c'est des communistes gagnent.

Un principe de droit s'applique même si c'est des fascistes.

PS juste pour rappel : si je reconnais le droit des catalans à l'autodétermination, pour le moment il n'y a pas eu d'expression démocratique permettant de savoir si les catalans veulent l'indépendance.