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La vie politique espagnole

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Re: La vie politique espagnole

Messagede manudu83 » Ven 20 Oct 2017 17:04

Si l'on adhère au principe du droit des peuples à disposer d'eux même, il faut identifier ce qu'est un peuple, une nation et si un jour le peuple des haut de Seine émerge il pourra demander son indépendance.

Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n'en font qu'une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L'une est dans le passé, l'autre dans le présent. L'une est la possession en commun d'un riche legs de souvenirs ; l'autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l'héritage qu'on a reçu indivis. L'homme, Messieurs, ne s'improvise pas. La nation, comme l'individu, est l'aboutissant d'un long passé d'efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime ; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. Un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j'entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. [..]

Dans le passé, un héritage de gloire et de regrets à partager, dans l'avenir un même programme à réaliser ; avoir souffert, joui, espéré ensemble, voilà ce qui vaut mieux que des douanes communes et des frontières conformes aux idées stratégiques [..]

Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu'on a faits et de ceux qu'on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L'existence d'une nation est (pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l'existence de l'individu est une affirmation perpétuelle de vie. Oh ! je le sais, cela est moins métaphysique que le droit divin, moins brutal que le droit prétendu historique. Dans l'ordre d'idées que je vous soumets, une nation n'a pas plus qu'un roi le droit de dire à une province : «Tu m'appartiens, je te prends». Une province, pour nous, ce sont ses habitants ; si quelqu'un en cette affaire a droit d'être consulté, c'est l'habitant. Une nation n'a jamais un véritable intérêt à s'annexer ou à retenir un pays malgré lui. Le vœu des nations est, en définitive, le seul critérium légitime, celui auquel il faut toujours en revenir.

Nous avons chassé de la politique les abstractions métaphysiques et théologiques. Que reste-t-il, après cela ? Il reste l'homme, ses désirs, ses besoins. La sécession, me direz-vous, et, à la longue, l'émiettement des nations sont la conséquence d'un système qui met ces vieux organismes à la merci de volontés souvent peu éclairées. Il est clair qu'en pareille matière aucun principe ne doit être poussé à l'excès. Les vérités de cet ordre ne sont applicables que dans leur ensemble et d'une façon très générale. Les volontés humaines changent ; mais qu'est-ce qui ne change pas ici-bas ? Les nations ne sont pas quelque chose d'éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. Mais telle n'est pas la loi du siècle où nous vivons. À l'heure présente, l'existence des nations est bonne, nécessaire même. Leur existence est la garantie de la liberté, qui serait perdue si le monde n'avait qu'une loi et qu'un maître.

[..]

Je me résume, Messieurs. L'homme n'est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d'hommes, saine d'esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s'appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu'exige l'abdication de l'individu au profit d'une communauté, elle est légitime, elle a le droit d'exister. Si des doutes s'élèvent sur ses frontières, consultez les populations disputées. Elles ont bien le droit d'avoir un avis dans la question. Voilà qui fera sourire les transcendants de la politique, ces infaillibles qui passent leur vie à se tromper et qui, du haut de leurs principes supérieurs, prennent en pitié notre terre à terre. «Consulter les populations, fi donc ! quelle naïveté ! Voilà bien ces chétives idées françaises qui prétendent remplacer la diplomatie et la guerre par des moyens d'une simplicité enfantine». - Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. Peut-être, après bien des tâtonnements infructueux, reviendra-t-on à nos modestes solutions empiriques. Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.


Renan.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Corondar » Sam 21 Oct 2017 01:28

ploumploum a écrit:Mouais bof, ça c'est l'interprétation fumeuse d'Onesta. Il ne suffit pas dire "Indépendance" pour qu'une entité locale soit indépendante. Sinon, c'est la porte ouverte à tous les délires. A ce compte là, les Hauts-de-Seine peuvent réclamer l'indépendance selon les critères d'Onesta.

Je trouve toujours assez étonnant que les indépendantistes (qui méprisent la légalité) invoquent le droit espagnol ou international quand ça les arrangent : un coup ils pleurent pour attendrir les responsables internationaux, un coup ils sollicitent le TC parce que "le méchant Etat espagnol-ouin-ouin-ils nous volent entre autres notre argent-ouin-ouin"



Pour le reste, le Sénat annonce une réunion extraordinaire de son Bureau pour demain et une séance plénière spéciale pour valider l''usage de l'article 155 pour le 27 octobre.
Au niveau économique, outre les ajustements à la baisse du PIB pour 2017 et 2018, plus d'un millier d'entreprises ont entrepris les démarches pour déplacer leur siège social, l'essentiel étant des PME.
https://elpais.com/economia/2017/10/20/ ... 02263.html

A noter aussi que le bank run ("course aux guichets) soutenu par les associations citoyennes pro-Indépendance est rejeté par l'exécutif régional qui ne veut pas rajouter du chaos au chaos.
https://elpais.com/ccaa/2017/10/20/cata ... 74873.html


Par curiosité Ploumploum, à quel moment considères tu qu'une entité régionale peut légalement se séparer d'une entité étatique supérieure ? A te lire j'ai l'impression que pour toi cette séparation ne peut se faire que dans le cas où l'entité étatique supérieure autorise l'entité régionale à le faire ?
Dans le cas qui nous occupe la question est de savoir si la volonté d'indépendance catalane est réellement majoritaire ou non au sein de la population catalane (le dernier referendum ne permet pas de répondre à la question, mais comme Madrid fait tout pour que la question ne soit pas posée sereinement...). De mon point de vue, même si une majorité d'Espagnols étaient contre (là aussi, il faudrait peut-être les consulter...), on ne peut forcer un peuple à faire parti d'un état si il ne le souhaite pas.
Culturellement, linguistiquement et historiquement parlant l'existence d'une nation catalane ne me paraitrait pas complètement ubuesque, ça ne sortirait pas de nul part non plus.
Là où on en est, je ne vois pas comment l'Espagne et la Catalogne pourraient faire l'économie d'un réel débat sur tout ça. Cela veut dire une véritable campagne avec des enjeux clairement posés et définis. On verrait déjà ce qu'il en ressortirait.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Estagel66 » Sam 21 Oct 2017 10:45

Le gouvernement va saisir le Sénat aujourd'hui.
Celui-ci doit composer une commission (avec 1 nationaliste basque et 2 indépendantistes catalans) et se réunir à 12h00 vendredi 27 octobre pour discuter de cette saisine et un vote qui devrait intervenir le 30 ou 31 octobre.

Lundi, la présidente du Parlement de Catalogne réunit les porte-parole de chaque groupe, pour établir la date de la prochaine réunion du Parlement et son contenu. La date la plus envisagée serait vendredi à 9h00. Un vote pourrait avoir lieu avant 12h00 portant sur la DUI et la convocation des électeurs pour élire une assemblée constituante.

Podemos (la branche catalane) est prêt à voter avec les indépendantistes si les 2 sont dans un même texte.
La maire de Barcelone fait savoir que si le PSC soutient la mise en place de l'article 155, l'accord municipal sera réétudié.
Le PSC désavoue le PSOE et insiste sur un dialogue toujours possible.
Un ancien ministre (sous Felipe Gonzalez) et co-fondateur du PSC quitte le parti car il est inconcevable, pour lui, que des socialistes soutiennent le PP.

Que se passera-t-il ?
Un état ne peut imposer à un autre ses règles, sinon c'est une annexion.
Va-t-on avoir le même jour des élections régionales anticipées (convoquées par Madrid) et des élections pour une assemblée constituante (convoquées par Puigdemont) ?

La manifestation d'aujourd'hui pour la libération des 2 indépendantistes incarcérés va montrer que la fracture de la société catalane envers le reste de l'Espagne s'agrandit chaque jour un peu plus. Cela ne concerne pas que les indépendantistes mais aussi beaucoup de pro-Espagne, surtout les électeurs de gauche inquiets de la "dérive franquiste du pouvoir".
C'est pour cela que le PSC se détache du PSOE et que Podemos (branche catalane) se rapproche des indépendantistes.

Les événements survenus depuis le 1-O ont renforcé la motivation des indépendantistes et affaiblis le camp des pro-Espagne.
Les indécis sont en train de basculer du côté de l'indépendance car "tout catalan refuse que Madrid agisse en son nom".

Pour moi, on est plus près de la création d'une Republica Catalana que d'une Espagne unie.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede ploumploum » Sam 21 Oct 2017 11:32

Corondar a écrit:
ploumploum a écrit:Mouais bof, ça c'est l'interprétation fumeuse d'Onesta. Il ne suffit pas dire "Indépendance" pour qu'une entité locale soit indépendante. Sinon, c'est la porte ouverte à tous les délires. A ce compte là, les Hauts-de-Seine peuvent réclamer l'indépendance selon les critères d'Onesta.

Je trouve toujours assez étonnant que les indépendantistes (qui méprisent la légalité) invoquent le droit espagnol ou international quand ça les arrangent : un coup ils pleurent pour attendrir les responsables internationaux, un coup ils sollicitent le TC parce que "le méchant Etat espagnol-ouin-ouin-ils nous volent entre autres notre argent-ouin-ouin"



Pour le reste, le Sénat annonce une réunion extraordinaire de son Bureau pour demain et une séance plénière spéciale pour valider l''usage de l'article 155 pour le 27 octobre.
Au niveau économique, outre les ajustements à la baisse du PIB pour 2017 et 2018, plus d'un millier d'entreprises ont entrepris les démarches pour déplacer leur siège social, l'essentiel étant des PME.
https://elpais.com/economia/2017/10/20/ ... 02263.html

A noter aussi que le bank run ("course aux guichets) soutenu par les associations citoyennes pro-Indépendance est rejeté par l'exécutif régional qui ne veut pas rajouter du chaos au chaos.
https://elpais.com/ccaa/2017/10/20/cata ... 74873.html


Par curiosité Ploumploum, à quel moment considères tu qu'une entité régionale peut légalement se séparer d'une entité étatique supérieure ? A te lire j'ai l'impression que pour toi cette séparation ne peut se faire que dans le cas où l'entité étatique supérieure autorise l'entité régionale à le faire ?
.


Disons qu'un processus propre passe par le respect d'un cadre légal des deux côtés. A partir du moment où il y a illégitimité et illégalité, je m'y oppose.
Je suis conscient que d'autres motifs sérieux sont nécessaires : le patrimoine culturel/l'Histoire est-il/elle bafoué(e) ? Y a t-il annexion et répression ?...
En ce qui concerne la Catalogne, la réponse est non aux deux questions.

Sinon, dans ce cas, reconnaissons tout de suite la Crimée comme région russe (y a eu un référendum)


Vous l'avez sans doute compris, je suis un dangereux souverainiste-jacobin mais je ne me serais pas opposé à l'indépendance des catalans pas parce c'est Rajoy au pouvoir mais s'ils voulaient vraiment l'indépendance. En l’occurrence, ici, ils veulent toujours rester sous le joug de l'UE...
C'est comme si un adolescent, dans sa phase de crise , quittait la petite maison parentale pour aller vivre chez les grands parents, propriétaires de la grande maison d'à côté et du domaine familiale (ça fait révolutionnaire-NPA-zadiste de pacotille)


P-S : En tout cas, je vois que les indépendantistes inhalent un truc et ça doit être de la bonne : les extrémistes de la CUP proposent un Gvt catalan installé à Perpignan...
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Re: La vie politique espagnole

Messagede ploumploum » Sam 21 Oct 2017 13:36

Après le Conseil des Ministres extraordinaire, Mariano Rajoy a dévoilé les mesures devant permettre le maintien de l'ordre constitutionnel dans la région de Catalogne :
- la faculté de dissoudre l'assemblée catalane passe aux mains du Président du Gvt central. Des élections sont prévues d'ici 6 mois
- destitution de l'ensemble de l'exécutif catalan et tutelle directe du Gvt central sur l'administration catalane (la Generalitat est maintenue)
- l'actuelle mandature de l'assemblée régionale catalane est maintenue mais ses pouvoirs sont restreints avec l'impossibilité d'élire un nouveau Président de la Generalitat.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 70430.html
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Estagel66 » Sam 21 Oct 2017 15:09

Puigdemont assistera à la manifestation (non prévu) qui se déroulera à 17h00 à Barcelona et parlera sur TV3 ce soir à 21h00.
Une rencontre entre Puigdemont et Iceta, leader du PSC ( socialiste autonomiste) aura lieu dans la journée, avant 21h00.

Les partis autonomistes et les indépendantistes sont contre toute intervention du gouvernement central dans leurs affaires.
Un accord portant sur une DUI suivie dans la foulée de l'annonce d'une législative constitutionnelle pour décembre ou janvier prend de plus en plus corps.
Le texte envoyé au Sénat par le gouvernement avec le soutien De Ciudanos et du PSOE, ne peut qu'accentuer la défiance entre les catalans et les espagnols.
Le PSC avait appelé ses électeurs de ne pas voter le 1-O. D'ailleurs toutes les mairies PSC avaient refusé d'organiser les opérations de vote.
Podemos* avait laissé libre ses électeurs. La maire de Barcelone a voté.
Ces 2 partis sont opposés à l'utilisation de l'article 155 de la Constitution. Ils choisiront Barcelone, jamais Madrid. Ils ont 27 sièges (16 PSC, 11 Podemos*)

* "Catalunya Si" est une coalition catalane comprenant plusieurs partis de gauche radicale, dont Podemos.


Il ne reste plus au Parlement de Catalunya que 2 partis : Ciudanos et PP pour appuyer la politique de Madrid soit 36 conseillers sur 135.

L'attitude du gouvernement central déplaît de plus en plus en Catalogne. Je crois que Rajoy, par ses décisions, a fait plus pour la cause de l'indépendance catalane que tout homme politique catalan. Si Republica Catalana, il y a, les indépendantistes de toujours pourront dire " merci M. Rajoy".
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Re: La vie politique espagnole

Messagede ploumploum » Sam 21 Oct 2017 18:56

Il me semble que pour le PSC (les "socialistes" catalans), la situation soit plus compliquée que "PSC désavoue PSOE" et "PSC choisira BArcelone"
Quelques maires PSC appellent encore au dialogue et refusent un chèque en blanc en faveur du PSOE, mais ces mêmes élus refusent également la DUI.
Par ailleurs Miquel Iceta (leader du PSC) n'est pas contre l'article 155.


P-S : On rappellera également que la prise de position de ces maires PSC n'est pas dénuée d'arrières pensées électorales ou politiques : la plupart ne disposent pas de majorité absolue et doivent composer avec le soutien de ERC et autres coalitions proches de Podemos

http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... 95639.html
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Re: La vie politique espagnole

Messagede diasflac » Sam 21 Oct 2017 19:37

Le PP ayant la majorité absolue cela devrait poser aucun problème à Rajoy.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Estagel66 » Sam 21 Oct 2017 19:54

Oui, le PP a la majorité absolue au Sénat. Mais le Sénat ne votera que lundi prochain ou au mieux vendredi.
Mais si Puigdemont déclare la Républica Catalana ce soir ou d'ici jeudi prochain, le vote du Sénat est caduque.

Aujourd'hui, lors de la manifestation (450 000 personnes) des indépendantistes, Puigdemont a été applaudi, jamais hué. Les seuls cris hostiles étaient dirigés contre les hélicoptères de la Guardia Civil.

Certaines dispositions prises à travers l'article 155 , surtout que Madrid va gérer directement les affaires catalanes pendant 6 mois maximum. Cette disposition ne passe pas.
Les élus du Parlement de Catalogne ont été élus démocratiquement en 2015.
Un fait m'inquiète car pour de nombreux catalans ont revient " au temps du franquisme". Cette injure est utilisée quand une personne veut imposer sa décision. La société civile catalane se fracture en profondeur.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Eco92 » Sam 21 Oct 2017 19:57

Oui, aujourd'hui les manifestations étaient extrêmement impressionnantes, on parle de 450000 personnes à Barcelone (pas sur des médias spécialement indépendantistes, je pense à Frabce24 par ex), etc. Je doute qu'il n'y ait dedans que des indépendantistes, en tous cas que des gens qui l'étaient il y a un mois, mais le refus obstiné du référendum, la violence lors du vote puis l'article 155 cela fait beaucoup.

A l'extérieur Rajoy gagne (uniquement grâce au soutien international, et c'est logique), en Catalogne c'est loin d'être certain.
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