La vie politique espagnole

[ligerien]

Ce n'est pas un problème de droit, mais un problème de force qu'on emploiera ou pas, à laquelle on résistera ou pas.

[savonarole]

D'un strict point de vue constitutionnel, il n'y a que dans les états confédéraux, ou l'une des partie peut quitter sans l'accord des autres régions et du pouvoir central. Et cela concerne les états fédéraux comme centraliste, selon la formule du défunt juge Scalia "there s no constitutionnal secession right".

Une fois ceci dit, la France est une république indivisible et a détaché l'Algérie en 1962... même si un referendum a été organisé celui-ci n'était senso strictu pas constitutionnel.

Cette dernière affirmation est inexacte. Les référendums (et non "le") d'avril et juillet 1962 s'inscrivaient pleinement dans le cadre institutionnel fixé par la Constitution du 4 octobre 1958.

En effet, le référendum du 8 avril 1962 visant à l'approbation des accords d'Evian signés entre le Gouvernement de la République Francaise et le Gouvernement Provisoire de la République Algérienne (GPRA) renvoyait à l'Article 11 de la Constitution, qui dans sa version d'alors, disposait ainsi:

"Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics,comportant approbation d’un accord de Communauté ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.
Lorsque le référendum a conclu à l’adoption du projet, le Président de la République le promulgue dans le délai prévu à l’article précédent."

Qui plus est, l'adjonction ou la cession de territoires induite par les dits accords était/est quant à elle expressément prévue par le texte Constitutionnel, en son Article 53:

"Les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l’organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l’Etat, ceux qui modifient les dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l’état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu’en vertu d’une loi.
Ils ne prennent effet qu’après avoir été ratifiés ou approuvés.
Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n’est valable sans le consentement des populations intéressées."

Le référendum de juillet 1962 sur le seul territoire algérien correspondait quant à lui à l'application du dernier alinéa de l'article 53, le principe de l'autodétermination en Algérie (ouvrant la voie aux accords d'Evian sous reserve de leur approbation par le peuple français dans son ensemble puis par les populations vivant sur le territoire concerné) ayant lui-même été acté par le biais d'un référendum organisé sur la base de l'article 11 de la Constitution, le 8 janvier 1961.

De la sorte, si le conflit algérien a évidemment débuté en 1954 - d'aucuns diront 1945 - sur des bases insurrectionnelles par nature illégales du moins dans l'ordre juridique interne (mais nous n'allons pas rentrer dans des considérations nécessairement subjectives et renvoyant à la philosophie du droit ou à la hiérarchie des normes entre droit public interne et DIP...) l'indépendance de l'Algerie a été formellement et juridiquement obtenue dans le respect du cadre constitutionnel de 1958: reconnaissance par référendum du principe de l'autodétermination en Algérie (article 11 / référendum du 8 janvier 1961), reconnaissance du GPRA comme interlocuteur représentatif (découlant de l'article 14 sur les pouvoirs du Président de la République - et du gouvernement - en matière de relations Exterieures - courant 1961), validation par le peuple français des accords d'Evian prévoyant entre autres la cession de territoires sous réserve de l'accord des populations locales (article 11 - 8 avril 1962) et enfin référendum local sur le territoire de l'Algerie pour exercer ou non le droit à l'autodétermination (conséquence du référendum de 1961 + du référendum d'avril 1962 + article 53 - 5 juillet 1962).

On notera que, même dans le cadre d'une quasi guerre civile et malgré le souhait (à partir de 1961) des deux gouvernements de
négocier en vue d'un accord, il aura été nécessaire de prendre plus d'un an et de convoquer à trois reprises les populations concernées au travers de scrutins organisés sérieusement pour parvenir à une indépendance... dont toutes les parties conviennent rétrospectivement qu'elle était malgré tout cela mal préparée, à tous points de vue.

[manudu83]

Votre lecture de l'article 11 permettrait donc de proposer de soumettre à referendum le passage en monarchie, puisqu'il porterait sur l'organisation des pouvoirs publics (au sens très large que vous lui donnez).

Pour l'information le referendum sur le passage à l'élection au suffrage universel du président du 28 octobre 1962 contrevenait aussi à la constitution, (voir la réaction de Coty et Monerville) justement parce que l'article 11 ne pouvait s'appliquer (avis négatif du conseil d'état).
Pour le referendum de 1961 et celui du 28/10/1962, il fallait passer par une révision de la constitution (article 89).

L'article 53 ne s'applique qu'aux traités et donc aux accord bilatéraux, ou aux accords avec des organismes internationnaux on ne signe pas de traité avec un état qui n'existe pas encore...
Comme en 1961, la France ne reconnaissait ni le FLN, ni le GPRA, point de referendum possible pour proposer l'autodétermination puisque celle-ci ne concerne dans le préambule que les territoire d'outre-mer (voir le préambule de la constitution).

Par contre je partage votre avis, sur le fait que le referendum d'avril 1962 est constitutionnel.

[Fabien]

Selon les dernières informations, on s'orienterait plutôt vers une application de l'article 155 limitée à l'organisation de nouvelles élections en Catalogne. Ce choix, visant à l'évidence à éviter de permettre aux indépendantistes de se poser en martyres, porte la patte du PSOE, associé à la réflexion sur la gestion de la crise catalane.
Reste à savoir ce qu'en penseront les plus radicaux des anti-indépendantistes (Ciudadanos, une partie du PP)...
Comme observateur extérieur assez détaché, il me semble que les indépendantistes sont clairement en train de perdre la partie: ils sont isolés à tout point de vue, n'ont pas su offrir de perspective claire et crédible après leur référendum, voient de sérieuses menaces économiques se profiler... Leur stratégie consistait apparemment à provoquer une répression aveugle du gouvernement central, pour se poser en victimes et susciter un courant de sympathie en leur faveur. Mais Madrid semble commencer à comprendre ce jeu et s'y prêter de moins en moins!

[manudu83]

Je suis moins sur que vous que le courant de sympathie n'a pas eu lieu, je connais pas mal de catalans qui était autonomiste il y a quelques mois encore et qui sont maintenant indépendantistes (en particulier des personnes proches de Podemos ce qui va poser des problèmes pour le parti).

[Eco92]

On est dans un conflit légitimité-légalité.
Force est de constater que très rare ont été les sécessions ou les annexions qui ont respecté la légalité.

Ce n'est pas un problème de droit, mais un problème de force qu'on emploiera ou pas, à laquelle on résistera ou pas.

Vous résumez très bien ce que j'essaie de dire. Tout dépend de quelle légalité on parle et laquelle est reconnue.

Je dis ça mais par ailleurs, si j'ai toujours un a priori pro-indépendantistes, je n'ai pas particulièrement de position sur la Catalogne, si ce n'est que la méthode Rajoy me semble aller contre la volonté du peuple (qui semble majoritairement et clairement pour qu'un référendum ait lieu, je ne parle pas de l'indépendance ou non).

[cevenol30]

La question du mouvement de sympathie est surtout celle de la sympathie des non-Catalans en-dehors de Catalogne, c'est-à-dire de l'opinion publique espagnole et internationale.
Certains à Madrid, notamment le PSOE apparemment (dont au moins certains membres ont protesté alors, il me semble), ont bien compris que l'emploi de la force sous l'oeil des caméras des media et des particuliers, comme il a pu avoir lieu le 1er octobre, n'est pas soutenable. Or chercher à reconquérir une partie de territoire qui se considèrerait indépendante, avec une population mobilisée ainsi qu'une police aux ordres des autorités indépentantistes (ou du moins, étant loin d'obéir au doigt et à l'oeil à son ancienne capitale) pourrait vite mal tourner (quand on voit qu'empêcher une petite partie d'une journée de vote peut faire dans les 800 blessés...).

Ceci dit, il y a aussi un mouvement dans l'opinion catalane et si des sondages (quelle source?) indiquent des transferts de voix du PDeCat vers l'ERC c'est bien parce que ces électeurs, qui ont dû pour la plupart aller voter "oui" le 1er octobre et veulent voir le résultat advenir et pas être enterré, se radicalisent quelque peu et commencent à en avoir assez des délais que met Puigdemont.
Celui-ci a toutefois été clair: contrairement à la possibilité que j'entrevoyais, il compte bien faire proclamer l'indépendance avant la fin du processus au Sénat espagnol, le but de cette affirmation étant toutefois aussi de pousser Madrid à reculer.
Avec la simple organisation d'élections, il est plus "coincé" toutefois. Ceci dit, du point de vue catalaniste, le parlement catalan actuel ne saurait avoir fini son mandat sans proclamer l'indépendance suite au référendum, ce serait plus le délai mis à l'appliquer qui serait illégal (encore une fois, du point de vue catalaniste où on se fiche des déclarations madrilènes). Et il est toujours temps d'élire une nouvelle assemblée (constituante, logiquement) après.

[Estagel66]

Normalement, ce qui est prévu est un vote de la DUI par le parlement, l'annonce de la création de la Republica Catalana et des élections constitutionnelles, dans la foulée.
Les catalans pro-Espagne peuvent remporter ces élections mais leur division est un problème.
"Junts pel Si" restera uni pour cette consultation car ils ont compris que l'Union fait la force et que la gestion de la crise par Puigdemont est apprécié des catalans indépendantistes même si certains voudraient aller plus vite mais même ceux-ci savent que la DUI aura lieu et sont impatients de connaître ce moment-là.
Puigdemont, comme je l'ai déjà écrit, veut que la DUI apparaisse comme étant un fait imposé par Madrid et qu'on lui a forcé la main. Les élus indépendantistes (sauf ceux liés à la CUP) défendent ce processus menant à l'indépendance.
Dans les électeurs de Podemos, parti que l'on classe parmi les pro-Espagne, il y a des indépendantistes.

L'accord entre le PP et le PSOE, concernant l'article 155, c'est la convocation des électeurs catalans pour des régionales anticipées en janvier 2018 et une gestion directe par les différents ministères des affaires courantes catalanes relevant de leur domaine du 01-11-2017 au 01-02-2018 (environ)

[ploumploum]

Les citoyens et les pouvoirs publics sont soumis à la Constitution et aux autres normes juridiques.

Avant d'invoquer le droit international, il y a d'abord le respect de la Constitution nationale...

Bah non en fait, c'est même là tout le débat. Les Catalans ont estimé cette constitution hors du droit légitime et reconnu à l'autodétermination, car en effet ils respectent les principes majoritaires énoncés par Onesta.

Et ça résume la logique des deux camps. Si l'état Catalan se proclame indépendant il sera indépendant de facto, alors peut-être que ça ne durera que trois jours, mais il ne dépend plus de la loi Espagnole, ça parait assez logique. Ils n'ont donc rien à fiche de sa constitution.

Et il peut se fonder sur des textes internationaux pour ça.

Après ils n'ont pas de soutien international donc ce sera quasi impossible de le tenir en l'état, mais ce n'est pas tant une question de droit que de rapport de force.

Mouais bof, ça c'est l'interprétation fumeuse d'Onesta. Il ne suffit pas dire "Indépendance" pour qu'une entité locale soit indépendante. Sinon, c'est la porte ouverte à tous les délires. A ce compte là, les Hauts-de-Seine peuvent réclamer l'indépendance selon les critères d'Onesta.

Je trouve toujours assez étonnant que les indépendantistes (qui méprisent la légalité) invoquent le droit espagnol ou international quand ça les arrangent : un coup ils pleurent pour attendrir les responsables internationaux, un coup ils sollicitent le TC parce que "le méchant Etat espagnol-ouin-ouin-ils nous volent entre autres notre argent-ouin-ouin"



Pour le reste, le Sénat annonce une réunion extraordinaire de son Bureau pour demain et une séance plénière spéciale pour valider l''usage de l'article 155 pour le 27 octobre.
Au niveau économique, outre les ajustements à la baisse du PIB pour 2017 et 2018, plus d'un millier d'entreprises ont entrepris les démarches pour déplacer leur siège social, l'essentiel étant des PME.
https://elpais.com/economia/2017/10/20/ ... 02263.html

A noter aussi que le bank run ("course aux guichets) soutenu par les associations citoyennes pro-Indépendance est rejeté par l'exécutif régional qui ne veut pas rajouter du chaos au chaos.
https://elpais.com/ccaa/2017/10/20/cata ... 74873.html

[Eco92]

Bah sur le fond oui je les Hauts-de-Seine pourraient... S'ils le voulaient, on en est très loin. Je ne vois pas le problème à dire ça ni ce que ça prouve en fait ? Et non l'interprétation d'Onesta n'a rien de fumeuse, elle rappelle juste la réalité : ces questions sont loin d'être aussi simple juridiquement, on peut en donner une lecture comme une autre avec l'axe "légitimité/légalité" comme rappelé plus haut. Ce qui revient à ce que je disais : l'appel à une loi ou une autre ne mène à rien, car elles ne sont pas reconnues par les deux parties, c'est la reconnaissance/soutien extérieur qui prime. Et en l’occurrence le gouvernement catalan en a peu.

Quand aux déclarations type "un coup ils pleurent pour attendrir les responsables internationaux, un coup ils sollicitent le TC parce que "le méchant Etat espagnol-ouin-ouin-ils nous volent entre autres notre argent-ouin-ouin"" on est loin d'une lecture apaisée. En l'occurence le TC espagnol a surtout cassé des mesures sociales ou environnementales en Catalogne. Et il y a une logique à utiliser les armes qu'on a.

Au niveau économique, outre les ajustements à la baisse du PIB pour 2017 et 2018, plus d'un millier d'entreprises ont entrepris les démarches pour déplacer leur siège social, l'essentiel étant des PME.
https://elpais.com/economia/2017/10/20/ ... 02263.html

Là dessus, un très bon article de Médiapart qui rappelle des choses intéressantes : finalement peu d'entreprises comparativement au tissu, elles déplacent leur siège social mais beaucoup indiquent le faire de manière temporaires et toutes assurent qu'elles laisseront leurs sites et emplois sur place, et surtout un décret leur a permi de le faire en contournant leur CA, ce qui est quand même assez douteux, mais bon :

"D’abord, cet exode a été alimenté par le gouvernement espagnol qui a autorisé, par un décret, les entreprises à transférer leur siège social sans l’accord des assemblées générales, c’est-à-dire en dérogation du droit de propriété des actionnaires. Cela a pu être perçu comme une invitation par nombre d’entreprises qui souhaitent conserver les bonnes grâces de Madrid. Ces transferts ne représentent donc pas forcément la volonté des actionnaires, notamment catalans, dont on s’est efforcé de contourner la décision. Ensuite, il existe 260 000 entreprises en Catalogne, ces 691 sont donc une infime minorité. Certaines ont confirmé leur présence sur place comme le Mobile World Congress, et ont même annoncé, en pleine crise, leur installation.

Enfin, le transfert ne concerne, pour l’instant, que les sièges sociaux. Aucune « délocalisation » à proprement parler, autrement dit des transferts d’actifs ou de sites de production, n’a été annoncée. Bien au contraire, tous les transferts, et notamment ceux des banques, ont été accompagnés de communiqués assurant du maintien des emplois et des activités en Catalogne. Pour beaucoup de ces entreprises, une vraie délocalisation est impossible et le transfert du siège ne saurait s’accompagner d’un transfert des activités.

Agbar, par exemple, filiale de Suez Environnement, gère le réseau d’eau courante de Barcelone. Elle a déplacé son siège à Madrid, mais continuera de gérer ses activités à Barcelone. En cas d’indépendance de la Catalogne, si Agbar veut conserver sa délégation de service public, elle devra sans doute revenir à Barcelone. Agbar a d’ailleurs reconnu, comme beaucoup d’autres, que ce transfert avait un caractère « temporaire », aveu à peine caché de la motivation politique du mouvement. Certes, certaines entreprises pourraient quitter définitivement la Catalogne. Mais elles devront vendre alors leurs actifs sur place, qui seront repris par d’autres. Autrement dit, ces transferts ne posent pas de problème économique en soi.

Ils en posent d’autant moins que, sur le plan fiscal, ils ne modifient pas la situation catalane. Dans le système de répartition régional espagnol, l’impôt sur les sociétés est déjà capté par l’État central, où que soit le siège sur le territoire national. Le produit de la TVA et l’impôt sur les personnes physiques (IRPF) sont rétrocédés aux communautés autonomes, sur la base de la consommation pour le premier et de la population imposable pour le second. Le transfert des sièges aura un impact mineur sur ces deux éléments, dont la redistribution représente 83 % des revenus de la Generalitat, le gouvernement catalan. "

Extrait d'un long article sur la "Guerre économique" et ses conséquences (et il y en a, qui posent évidement pb à la Catalogne, bien plus que les transferts d'entreprise, notamment le rapport à l'UE) : https://www.mediapart.fr/journal/international/191017/catalogne-les-dangers-de-la-guerre-economique-de-mariano-rajoy?onglet=full