La vie politique espagnole

[Estagel66]

Puigdemont ne fait pas "un pas en avant, deux pas en arrière".

Il a été élu sur une liste indépendante "Juanta por el si" (Ensemble pour le Oui) lors des dernières élections régionales. Arturo Mas, leader de cette liste, lui a cédé la place pour qu'un compromis soit fait avec la CUP (qui ne voulait absolument pas de Mas).

Le 10 octobre, il a déclaré l'indépendance de la Catalogne et proclamé la République Catalane. Ensuite, il a suspendu les effets de cette décision pour pouvoir engager des discussions avec le gouvernement espagnol pour que la séparation de la Catalogne et de l'Espagne se fassent le plus cordialement possible.
Dans sa lettre page 2 1ère ligne, il écrit "La suspension du mandat politique sortit des urnes le 1-O démontre notre ferme volonté de trouver une solution et d'éviter l'affrontement".
Puigdemont sait où il va, il va vers l'indépendance. Si Madrid refuse de négocier les modalités du départ de la Catalogne de La Catalogne, il y aura affrontement car Puigdemont, à tort ou à raison, considère qu'il a reçu un mandat du peuple pour déclarer l'indépendance. Il veut éviter de déclarer la DUI, il le fera quand il y sera contraint et forcé.

J'ai écrit "Puigdemont devient le gentil, Rajoy le grand méchant" c'est un résumé pour dire que le 1-O l'intervention musclée des forces de l'ordre à renverser la donne politique. Jusqu'alors : Rajoy défendait l'unité de l'Espagne (avait le bon rôle) et Puigdemont un sécessionniste ne respectant pas la Constitution (avait le mauvais rôle).

Si Jeudi, le gouvernement fait voter par le Sénat l'application de l'article 155 de la Constitution et que Puigdemont indique que la déclaration de la création de la République Catalane faîte le 10-O sera effective. C'est, pour l'instant, le scénario le plus vraisemblable qui se dessine. On verra si 1 des 2 parties recule. Aujourd'hui, les 2 parties n'ont rien cédé.
Rajoy pourra-t-il imposer la Constitution Espagnole à la République Catalane ? Là est la question.

C'est Puigdemont qui est en position de force pas Rajoy alors que si le referendum du 1-O s'était déroulé normalement, je pense sincèrement qu'une victoire étriquée du NON aurait eu lieu. Les rapports de force seraient inversés.
Par contre, si l'on avait les mêmes règles que celles établissant le corps électoral prévu pour le référendum de la Nouvelle Calédonie, la victoire du OUI était certaine.

[cevenol30]

Il est vrai que lorsque Junts Pel Si a gagné les élections puis que Puigdemont a pu former un gouvernement autonome, le tout légitimement, on pouvait d'ores et déjà se douter qu'il y aurait (déclaration d')indépendance.
Le vrai problème est avant: comment est-on passé d'un centre catalaniste (CiU puis PDeCat) gouvernant en coalition avec tous les partis nationaux, le PSOE de Gonzalez puis le PP d'Aznar (ce qui explique en partie le point de vue de ce dernier) et autonomiste à une coalition PP-Ciudadanos (parti anti-autonomiste né en... Catalogne) s'opposant à un PDeCat devenu indépendantiste? C'est là le noeud du problème.

Il correspond en fait au bout du conflit entre deux logiques présentes dès 1978 (voire avant sous d'autres formes, ça ne sortait pas de nulle part):
- celle de l'autonomie, qui n'est pas une autonomie statique mais un processus d'autonomisation impliquant sans cesse plus de compétences pour les communautés autonomes (surtout catalane et basque mais même les autres - NB: la différence avec un Etat fédéral est que la répartition des compétences centre/local n'est pas identique partout)
- celle qui tend à toujours considérer l'Espagne comme un Etat totalement unitaire, mononational comme le souligne indirectement Iglesias, voire monolithique. A l'extrême, c'est la logique que peut avoir tout pouvoir fort à Madrid, notamment quand il était sous la forme d'une monarchie absolue ou surtout d'une dictature.
Mais même en version atténuée et souple, il y a un moment où elle "cale" dans le processus d'autonomie.

Voilà à peu près ce dont Puigdemont et Rajoy sont les noms.

Cela peut déboucher sur:
-l'absorption de plein gré de la Catalogne dans l'Espagne
-une autonomie très large de la Catalogne en compromis (i.e. à terme peut-être seulement la défense stricto sensu en commun, même pas les opérations extérieures ni totalement la diplomatie mais officiellement ça reste un seul pays)
-l'indépendance de la Catalogne
-la mise au pas de force de la Catalogne

La dernière étant possible à court terme mais n'étant pas tenable à long terme (la fin du mandat de Rajoy ou autre, ce n'est pas une perspective de long terme) et la première étant quelque peu compromise au point où on en est (et tant que le catalan est parlé au quotidien en fait), on en arrive plutôt, me semble-t-il, à l'hyper-autonomie ou l'indépendance.
En tous cas, c'est peut-être comme une tragédie antique du bassin méditerranéen: on connaît la fin depuis le début et il est difficile (vain?) de chercher à la changer.

Concernant les péripéties du jour:
Puigdemont est assez fort au jeu du "ni oui, ni non" mais ne fait pas de pas en arrière (il n'est pas là pour ça et son Parlement ne le permettrait pas). Il réclame quand même la fin de la Répression contre l'indépendantisme catalan (encore aujourd'hui, l'ancien président Artur Mas a dû déposer une caution pour le vote consultatif https://elpais.com/ccaa/2017/10/16/cata ... 46257.html ), ce qui reviendrait en langage espagnoliste dur à cesser de faire appliquer la Loi contre les Séditieux Anticonstitutionnels (les termes en ùmajuscules étant on ne peut plus codés/piégés/propagandisés).
Son offre de négociation porte sur les modalités, sinon de l'indépendance, du moins de "la relation entre l'Espagne et la Catalogne" en continuation de la question de l'autonomie. Son ministre de l'Intérieur a précisé qu'il y aurait déclaration unilatérale faute de négociation dans le délai imparti (inversement, tout ne se finit pas en deux mois mais il est toujours possible de prolonger une négociation)

[ploumploum]

Inculpé pour sédition, Josep Lluís Trapero, patron des Mossos (la police catalane) reste néanmoins en liberté alors que sa mise en détention avait été demandée. Il devra pointer régulièrement devant un juge et il lui est interdit de quitter le territoire national.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 29076.html

Cela peut déboucher sur:
-l'absorption de plein gré de la Catalogne dans l'Espagne
-une autonomie très large de la Catalogne en compromis (i.e. à terme peut-être seulement la défense stricto sensu en commun, même pas les opérations extérieures ni totalement la diplomatie mais officiellement ça reste un seul pays)
-l'indépendance de la Catalogne
-la mise au pas de force de la Catalogne

La dernière étant possible à court terme mais n'étant pas tenable à long terme (la fin du mandat de Rajoy ou autre, ce n'est pas une perspective de long terme) et la première étant quelque peu compromise au point où on en est (et tant que le catalan est parlé au quotidien en fait), on en arrive plutôt, me semble-t-il, à l'hyper-autonomie ou l'indépendance.
En tous cas, c'est peut-être comme une tragédie antique du bassin méditerranéen: on connaît la fin depuis le début et il est difficile (vain?) de chercher à la changer.

Au risque de me répéter, la 3ème hypothèse est à court terme intenable. Non parce que Rajoy aura organisé un embargo (pour le plaisir de voir les catalans quémander au bout de quelques semaines) mais parce que les fleurons de l'économie partent les uns après les autres (bien aidé par le Gvt) et qu'il reste le problème de la devise pour les transactions.

Je ne crois pas avoir halluciné quand j'ai lu que Artur Mas reconnaissait l'impréparation de "son" exécutif pour l'indépendance.
Pour paraphraser le Général :

«Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant Indépendance ! Indépendance ! Indépendance !... mais cela n'aboutit à rien et cela ne signifie rien».

(P-S : C'est bien beau de piétiner la Constitution (grâce à laquelle ils ont été élu) en imposant de force une consultation illégale pour après demander des négociations !)

[cevenol30]

Selon le terme considéré, les choses ne sont pas identiques.
On peut se situer à un moment dans la tentative de mise au pas. La précédente a duré une petite quarantaine d'années, après tout, ce qui n'empêche pas de dire qu'elle n'était pas durable, puisque tout est ressorti dès que le couvercle s'est soulevé.

A court terme effectivement, il semblerait que, tout à leur volonté de préparer l'autodétermination (avec en plus les joyeusetés comme de devoir jour au chat et à la souris -déjà- avec la Guardia Civil pour amener des urnes), les élus catalans n'ont pas assez prévu la suite.
Trop confiants probablement, s'ils y avaient pensé (puisque justement, il y avait plus urgent), dans le fait que le résultat s'imposerait et que Madrid négocierait les conditions du départ et laisserait par là même du temps pour finir de s'organiser sur les compétences non encore exercées par la Generalitat (pour les autres compétences, pas de grosse difficulté).
Or justement, s'ils voulaient quitter la tutelle de Madrid, c'est bien parce avaient affaire (de leur point de vue) à des gouvernants (PP) peu à l'écoute et prompts à se réfugier derrière des textes sans envisager de les modifier - ça s'est plutôt vérifié encore depuis.
Donc effectivement, ce n'est pas très prévoyant ou cohérent de leur part, oui.
Concernant les points économiques, il est à noter que les transferts de sièges sociaux ne signifient pas pour autant transfert d'usines ou d'agences bancaires, même si à terme une partie de l'activité liée aux sièges sociaux ira au siège officiel. Quant à la devise monétaire, la déclaration signée le 10 indique que le droit européen et les autres traités resteront valables, ce qui implique entre autres le maintien de l'euro, de Schengen aux frontières,... Bien sûr, respecter des clauses de solidarité avec d'autres pays sans que la réciproque soit vraie peut s'avérer problématique à la longue ou au minimum modifier des choses. Par exemple, les banques qui seraient restées en Catalogne n'auraient plus accès aux crédits de la BCE (mais pour les guichets locaux des banques dont le siège social a été déplacé ailleurs en Espagne, ça peut ne rien changer) et, tant qu'elle n'aurait pas ré-adhéré à l'UE, la Catalogne serait comme l'Andorre voisine et d'autres, avec l'euro comme monnaie légale mais sans que sa banque centrale soit membre de l'Eurosystème - le cas andorran montre cependant qu'on n'en meurt pas.

A très court terme, la nouvelle est que Madrid, en réponse à la lettre de Puigdemont, donne aux Catalans 3 jours de plus, jusqu'à jeudi 10h, pour révoquer la déclaration d'indépendance qu'ils considèrent comme ayant été émise (alors que Puigdemont n'a pas répondu "oui" à cette question sur la première partie de la requête et que le document oficiel de Rajoy considère qu'il n'y a pas eu de réponse... élément supplémentaire d'embrouille donc).
http://www.publico.es/politica/gobierno ... pasos.html

On va donc probablement vers une application de l'article 155 par Madrid et on peut douter que Barcelone se laisse faire... D'autant que tous les divers leaders poursuivis pour "sédition" savent bien que dans une Catalogne (vraiment) indépendante, ils seraient non seulement laissés en paix mais traités en héros.
Concrètement, on aurait plutôt une sorte de superposition où du droit espagnol s'appliquerait à des gens se pensant citoyens catalans et peut-être vice-versa. Le souci pour Madrid étant qu'il est délicat vis-à-vis de l'opinion de trop user de la matraque même en se pensant légitimes à le faire. Le maintien en liberté du chef des Mossos relève peut-être de cette veine: réprimer mais pas trop.

[ploumploum]

A très court terme, la nouvelle est que Madrid, en réponse à la lettre de Puigdemont, donne aux Catalans 3 jours de plus, jusqu'à jeudi 10h, pour révoquer la déclaration d'indépendance qu'ils considèrent comme ayant été émise (alors que Puigdemont n'a pas répondu "oui" à cette question sur la première partie de la requête et que le document oficiel de Rajoy considère qu'il n'y a pas eu de réponse... élément supplémentaire d'embrouille donc).
http://www.publico.es/politica/gobierno ... pasos.html

Pour être exact Madrid ne donne pas trois jours supplémentaires comme réponse à la lettre Puigdemont, le délai étant prévu depuis la semaine dernière. (voir pages précédentes)
Concernant l'embrouille, tout dépend du point de vue. Rajoy considère officieusement qu'il y a eu proclamation mais par tactique il adopte une position modérée face au n'importe quoi indépendantiste.
(Faut pas se voiler éternellement la face non plus quand en face, on a Puigdemont qui joue au "Oui, non, peut-être...")


Pour le reste, le Gouvernement espagnol n'a pas encore dévoilé ce qu'il allait faire avec l'article 155 mais il semble qu'une reprise en main des Mossos est fortement envisagée tout comme le contrôle total des Finances
Reste après le plus difficile : établir le champ d'application et les mesures adéquates issus de ce désormais fameux article puisque le Gvt va entrer dans un territoire inconnu sur le plan constitutionnel
Parmi les autres mesures évoquées, figurent la mise en place d'un délégué territorial qui remplacerait Puigdemont ou le contrôle progressif du Gvt régional (département par département mais cette mesure serait trop longue à faire puisqu'elle impliquerait de solliciter le Sénat à chaque fois)
http://www.publico.es/politica/independ ... ucion.html

[Estagel66]

Le problème constitutionnel fait partie du passé.
Aujourd'hui, c'est de savoir ce que fera Rajoy quand Puigdemont déclarera effective la naissance de la Republica Catalana, nouvel état européen.
Enverra-t-il l'armée ?
Car à partir de la naissance de cet état, légitime ou non, la Constitution les lois de l'Etat Espagnol ne s'appliqueront plus dans la Republica Catalana.
C'est comme si la Bretagne devenait indépendante, les lois française et la Constitution de 1958 continueraient-elle à s 'y appliquer ? Evidemment non.

L'Etat espagnol et la justice espagnole, qui vient d'emprisonner 2 des leaders indépendantistes issus de la société civile, pour sédition, sont toujours dans un perspective "La Catalogne fait partie de l'Espagne", hors depuis le 10-O confirmé par la lettre du 16-O, la Catalogne va devenir un nouvel état européen, si possible au bout d'un processus de dialogue avec l'Etat espagnol et en espérant qu'il n'y aura pas d'affrontement violent.

Aujourd'hui, la vraie question "Que doit faire Rajoy pour que la Catalogne reste une province autonome au sein de l'Espagne ?".
Tout le reste est baliverne.
Je ne suis ni pro, ni anti-indépendantiste mais un observateur de cette crise.

[Fabien]

Le problème constitutionnel fait partie du passé.
Aujourd'hui, c'est de savoir ce que fera Rajoy quand Puigdemont déclarera effective la naissance de la Republica Catalana, nouvel état européen.
Enverra-t-il l'armée ?
Car à partir de la naissance de cet état, légitime ou non, la Constitution les lois de l'Etat Espagnol ne s'appliqueront plus dans la Republica Catalana.
C'est comme si la Bretagne devenait indépendante, les lois française et la Constitution de 1958 continueraient-elle à s 'y appliquer ? Evidemment non.

L'Etat espagnol et la justice espagnole, qui vient d'emprisonner 2 des leaders indépendantistes issus de la société civile, pour sédition, sont toujours dans un perspective "La Catalogne fait partie de l'Espagne", hors depuis le 10-O confirmé par la lettre du 16-O, la Catalogne va devenir un nouvel état européen, si possible au bout d'un processus de dialogue avec l'Etat espagnol et en espérant qu'il n'y aura pas d'affrontement violent.

Aujourd'hui, la vraie question "Que doit faire Rajoy pour que la Catalogne reste une province autonome au sein de l'Espagne ?".
Tout le reste est baliverne.
Je ne suis ni pro, ni anti-indépendantiste mais un observateur de cette crise.

" La Catalogne va devenir un nouvel état européen", ça, c'est dans les rêves de Puigdemont et ses amis. Dans la réalité, soit il y aura des négociations pour une évolution institutionnelle, soit l'Etat espagnol va prendre le contrôle de la Catalogne et mater de façon plus ou moins vigoureuse les indépendantistes. Un Etat indépendant, cela veut dire avoir les attributs de la souveraineté, et être internationalement reconnu. Or, Madrid ne laissera jamais à la Catalogne la moindre chance d'acquérir les attributs de la souveraineté (enfin, ceux que l'UE veut bien laisser aux Etats...), et il n'y aura pas plus de République de Catalogne internationalement reconnue que de République de Vierzon!

[Fabien]

Pour ce qui est du dirigeant indépendantiste, son attitude me fait plus penser au comportement d'un petit garçon qui a fait une grosse bêtise et ne sait pas comment limiter la punition sans trop ravaler sa fierté qu'à une attitude de dirigeant prêt au martyr au nom de la Cause...

[ploumploum]

Le problème constitutionnel fait partie du passé.

Ou comment j'ai l'impression que parfois le respect du Droit Constitutionnel me fait passer pour un has-been et un dangereux extrémiste...

Car à partir de la naissance de cet état, légitime ou non, la Constitution les lois de l'Etat Espagnol ne s'appliqueront plus dans la Republica Catalana.
C'est comme si la Bretagne devenait indépendante, les lois française et la Constitution de 1958 continueraient-elle à s 'y appliquer ? Evidemment non.

N'importe quoi. C'est un argument bidon : la nouvelle République catalane est nulle et non avenue. Enfin si, elle a duré 8 secondes (hahaha...). La région de Catalogne a été, est et sera Espagnole.
J'apprends également qu'on peut proclamer comme qui rigole des états au mépris du cadre légal.
Sans parler de la comparaison foireuse avec la Bretagne :
1 / je ne pense pas qu'elle ait de velléités d'indépendance
2/ si elle en a, je suis certain qu'il y aurait un cadre légal comme pour la Nouvelle-Calédonie ou pour l'Algérie au début de la Vème. On rappellera aux autoproclamés gardiens de l'autodétermination que le référendum de janvier 61 avait pour corps électoral l'ensemble des français inscrits sur les listes électorales. On en est loin pour les catalans. Le destin d'un pays et de sa Nation ne peut valablement être décidé par une fraction minoritaire

" La Catalogne va devenir un nouvel état européen", ça, c'est dans les rêves de Puigdemont et ses amis. Dans la réalité, soit il y aura des négociations pour une évolution institutionnelle, soit l'Etat espagnol va prendre le contrôle de la Catalogne et mater de façon plus ou moins vigoureuse les indépendantistes. Un Etat indépendant, cela veut dire avoir les attributs de la souveraineté, et être internationalement reconnu. Or, Madrid ne laissera jamais à la Catalogne la moindre chance d'acquérir les attributs de la souveraineté (enfin, ceux que l'UE veut bien laisser aux Etats...), et il n'y aura pas plus de République de Catalogne internationalement reconnue que de République de Vierzon!

Allons Fabien, laissons les rêver ! J'ai d'ailleurs une proposition pour : "République bisounours catalane"

Pour ce qui est du dirigeant indépendantiste, son attitude me fait plus penser au comportement d'un petit garçon qui a fait une grosse bêtise et ne sait pas comment limiter la punition sans trop ravaler sa fierté qu'à une attitude de dirigeant prêt au martyr au nom de la Cause...

Content de voir que je ne suis pas le seul à le penser...


Sinon, le Tribunal Constitutionnel espagnol vient (sans surprise) d'annuler à l'unanimité la "loi " portant sur le référendum" du 1er octobre. Le fond mais aussi la forme sont sèchement critiqués. Outre le processus législatif bâclé, les Juges soulignent que la "loi" a enfreint des principes constitutionnels tels que la "souveraineté nationale" et "l'indissoluble unité de la Nation espagnole"

https://politica.elpais.com/politica/20 ... omentarios

[Estagel66]

Nous saurons jeudi qui aura eu raison.
J'ai l'impression que certains contributeurs restent dans une analyse nationale.
La vie politique espagnole est très compliquée car par exemple, les nationalistes catalans et basques de centre droit ont soutenu des premiers ministres de droite comme socialistes, parfois ensemble, parfois non.
L''indépendance de la Catalogne ne sera reconnu que par quelques pays comme le Venezuela.
Le jour de la fête nationale, le 12 octobre, beaucoup de mairies tenues par les indépendantistes sont restés ouvertes.
Dans cette crise, la raison ne l'emportera pas. Chacun restera sur ses positions car ni Rajoy, ni Puigdemont ne peuvent reculer.
Tout dialogue est impossible. L'absence de dialogue fait qu'ils se radicalisent.
Rajoy utilisera la force pour que la Catalogne reste espagnole, Puigdemont n'aura de cesse de proclamer que la démocratie a été bafouée.
En tout cas, suite à cet épisode, bon nombre de catalans ne se sentent plus espagnols. Cela laissera des traces profondes dans la société catalane qui auront du mal à se cicatriser.