La vie politique espagnole

[ploumploum]

Pedro Sanchez, leader du PSOE, annonce un accord avec le PP concernant la mise en place d'une commission parlementaire chargée d'une réforme constitutionnelle
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 81296.html

Devant les députés, Mariano Rajoy, a tenu un discours très ferme vis-à-vis des indépendantistes : "pas de médiation possible entre la loi démocratique et la désobéissance".
Par ailleurs, concernant l'application de l'article 155 de la Constitution, le Gvt espagnol donne 5 jours à Puigdemont pour qu'il apporte sa réponse sur les éclaircissements demandés par Rajoy (donc jusqu'au 16 octobre) et 8 jours pour qu'il rétablisse la légalité (donc jusqu'au 19 octobre)

[Estagel66]

J'ai posté 2 messages qui ont disparu. Peux-t-on m'expliquer en quoi j'ai transgressé les règles du site ?

Je suis catalan. Je parle courramment, je lis et j'écris aussi bien le catalan que le castillan. J'ai vécu dans ces 2 régions : La Catalogne et Castille-la Manche, j'ai des amis indépendantistes et anti, des amis pro-Rajoy et d'autres non.
Les arguments des uns et des autres, je les connais et je peux vous dire que pour beaucoup d'espagnols même proche du PP critiquent, en privé, la gestion de la crise faîte par Rajoy.
Le PSOE soutient Rajoy qui s'est rallié à sa proposition d'amender la constitution, normalement pour aller vers un état fédéral et permettre tant à Rajoy que Puigdemont de ne pas perdre la face ou si l'on veut que chacun soit gagnant : la Catalogne devient une nation (comme en 2006) au sein de l'Espagne.

[Estagel66]

http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... ec_1602505

Un article de Libération qui résume très bien la situation actuelle en Espagne.
Rajoy va utiliser l'article 155 de la Constitution et Puigdemont va déclarer effective l'indépendance de la Catalogne (suspendue depuis hier). Et après ????????

[cevenol30]

En complément de l'article 155 dont effectivement la question de Rajoy et surtout ses ultimatums sont un prélude, un article déjà cité mentionne en seconde partie diverses mesures, de l'état de crise à l'état de siège, pas forcément adaptées (certaines correspondent assez clairement à un cas de catastrophe naturelle) mais permettant à l'Etat central de dicter ses ordres directement aux fonctionnaires régionaux et locaux.

Il (me) semble assez clair que:
-les appels au dialogue ne recouvrent pas la même chose: côté madrilène, c'est "comment remettre la Catalogne dans le rang" (la mise en chantier d'une révision constitutionnelle étant une tentative un peu tardive), côté barcelonais la déclaration d'indépendance (que j'ai pu comprendre dans le texte en n'ayant pas directement appris le catalan) et déclarations du même jour parlent plutôt de négocier d'égal à égal les modalités de séparation (ex. comment se répartir les fonctionnaires, le matériel militaire, les dettes,...)
-les opinions publiques sont de plus en plus crispées, l'hostilité envers le camp d'en face allant croissant et les positions équilibristes à la Podemos (demandant à Rajoy de ne pas appliquer l'article 155 et à Puigdemont de ne pas faire de déclaration unilatérale) de plus en plus complexes à tenir
-l'enchaînement "logique" est sur sa lancée, menant (peut-être pas cette fois car Puigdemont peut répondre "non je n'ai pas déclaré l'indépendance") à une Catalogne à la fois déclarée sous tutelle directe de Madrid (art. 155 et autres mesures) et "en même temps" déclarée totalement indépendante. Donc deux têtes donnant au corps social et administratif catalan des ordres parfois contradictoires
-les fonctionnaires auront tendance à suivre chacun leur autorité de tutelle immédiate, catalane ou espagnole

On aurait donc deux souverainetés pour un même territoire donc un conflit. Populaire (manifestations et grèves dans les deux sens), juridique (deux normes cohabitant et parfois se contredisant) mais aussi policier voire militaire.

L'astuce avec l'article 155 est que le pouvoir central va pouvoir dissoudre (en droit espagnol, pas forcément en fait) le parlement et le gouvernement de la communauté autonome et lancer de nouvelles élections régionales... aussi illégitimes dans le droit de la nouvelle République Catalane que ne l'était le référendum en droit espagnol... ce qui fait mal à la tête, non seulement intellectuellement mais aussi pour les éventuels coups de matraque pouvant finir par survenir. A moins, ce peut être une tactique, que le pouvoir catalan se contente dans un premier temps, histoire de limiter les soucis, de donner les mêmes ordres que l'autre (tout en écrivant sa propre Constitution); en l'occurrence il pourrait décider de tenir des élections parlementaires confondues avec celles convoquées par Madrid de sorte que le parlement régional soit, comme son prédécesseur dissous, à la fois le parlement de la communauté autonome catalane incluse dans le royaume espagnol et celui de la république catalane indépendante.

Au final, chacun des adversaires "ne peut pas faire d'omelette sans casser des oeufs" à un moment, ou alors s'avouer vaincu. Au moins un peu. Des compromis sont cependant possibles, revenant plus ou moins à la formule d'une nation catalane associée à l'Espagne. D'autre part, il semble déjà difficile à chacun d'aller trop vite ou trop fort de crainte de perdre du soutien (les protestations contre les violences policières ont pu calmer Madrid, soucieux de son image, déjà pendant la journée du 1er octobre d'ailleurs).
Ceci dit, cela peut changer et notamment du côté espagnol, la répression pourrait être forte s'ils voulaient, même si une police quelle qu'elle soit peut avoir du mal face à une population collectivement hostile au moins par endroits. Inversement, certains catalanistes ne seraient pas forcément totalement contre l'idée d'être victimes pour la cause et d'avoir au moins leur nom gravé sur une plaque.
Et disons-le, il y a une possibilité, à mon avis pas la plus probable, que ça finisse vraiment mal avec des bombardements, des réfugiés ou déplacés, etc...

Sur le plan international,
-la déclaration d'indépendance lance un appel aux autres Etats à la reconnaissance, qui aura un succès limité mais pas forcément inexistant.
-elle indique le maintien, unilatéral s'il le faut dans un premier temps, de tous les traités et le droit européen ratifiés par l'Espagne avant l'indépendance. Ce qui signifie qu'y compris par la suite, la Catalogne même indépendante se comportera de fait (y compris si les autres, dans un premier temps, ne la traitent pas comme telle) en membre de l'UE (application de règlements et directives même nouveaux) et notamment de l'Alliance Atlantique.

[Estagel66]

Le message précédant résume bien la situation actuelle et l'avenir proche.
Puigdemont a demandé à négocier l'indépendance sans fixer la date à laquelle elle sera effective.
Rajoy a donné des dates précises à partir desquelles il agira.

Puigdemont est un catalan: il sait où il veut aller et par la ruse, il y arrivera mais se sera contraint et forcé.
Rajoy est un castillan: un vrai hidalgo, sur de lui et obstiné.
C'est l'expression d'un ami castillan proche du PSOE qui m'a fait cette réflexion.

[ploumploum]

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Vos messages s'apparentaient trop à des tracts politiques (en l’occurrence ici : pro-indépendance)

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[cevenol30]

Le message précédant résume bien la situation actuelle et l'avenir proche.
Puigdemont a demandé à négocier l'indépendance sans fixer la date à laquelle elle sera effective.
Rajoy a donné des dates précises à partir desquelles il agira.

Puigdemont est un catalan: il sait où il veut aller et par la ruse, il y arrivera mais se sera contraint et forcé.
Rajoy est un castillan: un vrai hidalgo, sur de lui et obstiné.
C'est l'expression d'un ami castillan proche du PSOE qui m'a fait cette réflexion.

L'article de Libération me semble en effet bien fait.

Côté catalan, l'indépendance est pour le moment suspendue à des négociations hypothétiques avec Madrid sur ses modalités (ce qui peut sembler logique pour faire les choses calmement et en bon ordre).
La réponse à la question officielle de Madrid peut d'ailleurs être "non" puisque la déclaration est suspendue donc non encore censée être effective. Auquel cas "tout va bien"... à l'exception du second ultimatum quelques jours plus tard (le premier finissant le 16 et le second le 19 octobre, si j'ai bien compris) sur le "retour à la légalité" qui impliquerait pour le parlement catalan d'annuler les résultats du 1er octobre. Clairement, ce ne sera(it??) pas le cas: imagine-t-on sérieusement même une partie des élus indépendantistes effectuer un tel revirement après avoir de fait accepté le résultat du référendum et signé une déclaration d'indépendance, même à effet différé? (quoique... un retournement de veste de quelques élus centristes indépandistes est invraisemblable mais pas impossible -?)
Et la déclaration d'indépendance peut être "dé-suspendue" avant que Madrid suspende l'autonomie, notamment si cette décision se voit "trop" venir, ne serait-ce que par absence de toute négociation d'ici le 15 ou le 18 minuit.

Puigdemont est pris entre deux feux, avec la CUP qui le presse de proclamer la République tout de suite et de l'autre côté Rajoy et (plus embêtant car il est sûr de les garder...) les espagnolistes de Catalogne.
http://www.lalibre.be/dernieres-depeche ... 1d2695cca4
Il a commenté la déclaration de Rajoy: "tu demandes le dialogue et ils dégainent l'article 155..." http://www.publico.es/politica/puigdemo ... ndido.html
La CUP http://www.publico.es/politica/cup-pide ... alana.html et la grande association catalaniste ANC http://www.publico.es/politica/anc-pide ... rajoy.html demandent la proclamation de l'indépendance
L'ERC prévient notamment qu'en cas de refus maintenu de médiation, ils agiront "en conséquene, à la catalane, civiquement et pacifiquement" mais sans "pas en arrière". Je ne pense pas que les autres indépendistes diffèrent beaucoup de cela, enfin on verra.
http://www.publico.es/politica/rajoy-ci ... -paso.html
Le PSOE tend une petite main à Puigdemont en parlant de venir à la commission territoriale (des Cortès?) en vue de la révision constitutionnelle.
Par ailleurs, son leader P. Sanchez affirme que "personne ne souhaite l'application de l'article 155 à part Rivera (leader de Ciudadanos)", l'article explique assez bien sa position espagnoliste modérée http://www.publico.es/politica/sanchez- ... ivera.html
Encore plus sur la ligne de crête, Unidos Podemos tient à ce que la Catalogne continue à faire partie du "projet collectif espagnol", reproche à Rajoy de faire partie d'un courant politique dominant qui "n'a jamais reconnu" que l'Espagne est plurinationale, lui demande "d'arrêter de briser l'Espagne" et de se mettre "en tête de la négociation et non derrière la police et la loi". Face à un problème "politique" (à rebours du point de vue espagnoliste dur qui voit des comploteurs sécessionnistes), il conviendrait pour eux de "réviser la Constitution" pour "l'adapter à une société qui a changé" depuis 1978.
http://www.publico.es/politica/iglesias ... spana.html

Concernant Rajoy, j'ai au contraire entendu un espagnoliste sur un media français dire que c'est un Galicien et qu'un proverbe dit qu'on ne sait pas, quand on croise un Galicien dans un escalier, s'il monte ou s'il descend... pique illustrant au passage le raidissement dans ce camp, dont Rajoy apparaît comme un modéré (en partie du fait de ses fonctions: d'autres peuvent avoir beau jeu de dire "y'a qu'à", notamment C's et les petits mouvements d'extrême-droite) (et qui n'est pas sans rappeler un stéréotype sur notre propre Nord-Ouest normand!).
Bref, on n'est pas bien certain de sa façon exacte de réagir. Garder une part d'imprévisibilité peut être un élément tactique, que ce soit fait exprès ou non...

La fête nationale espagnole, fixée au 12 octobre en commémoration de la découverte de l'Amérique (et du début donc de la fondation d'un empire colonial dont il ne reste... rien), était évidemment entachée par la question catalane. Puigdemont était absent au défilé militaire à Madrid, des manifestations unionistes ont eu lieu dont deux (avec une petite d'extrême-droite) à Barcelone et des incidents autour de la manifestation principale.
http://www.francetvinfo.fr/monde/espagn ... 16149.html

A propos de l'extrême-droite espagnoliste, on voit à ce sujet qu'elle ravive le fantôme pas encore mort du franquisme (les statues de Franco ont été interdites seulement par le dernier gouvernement PSOE en date et il arrive encore des révélations sur ce qui s'est passé pendant cette période): les catalanistes le voient facilement (à cette époque, ni autonomie ni possibilité de parler catalan en public et même parler français pouvait passer pour suspect de prime abord - pour une oreille castillanophone, le catalan et le français se ressemblent beaucoup!), les mouvements comme le récent VOX ou les plus anciens (DN, phalangistes) reprennent du poil de la bête avec la crise (appelant même à l'interdiction de tous les partis "voulant rompre l'unité de l'Espagne" http://www.publico.es/politica/vox-part ... zados.html , ce qui est assez osé connaissant le poids localement pas négligeable des autonomistes ou même indépendantistes catalans ou basques), la gauche voit ces derniers d'un fort mauvais oeil.
Sur le spectre politique espagnol, on voit fortement monter C's dans les sondages (vers 19%, un peu au-dessus de Podemos qui se maintient correctement) et il se pourrait que l'extrême-droite constituée (hors aile dure du PP, dont l'existence explique largement la marginalité du reste) y trouve l'occasion de sortir de la confidentialité, ce qui n'est pas gagné tant qu'elle est trop radicale.

Les scénarios/scenarii possibles:
http://www.francetvinfo.fr/monde/espagn ... 14171.html

L'armée pourrait intervenir relativement indirectement, en prenant en charge la garde de sites stratégiques, le logement ou la logistique de façon à soulager la police et la Guardia Civil, ce qui est en partie déjà le cas:
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 64978.html
La ministre Cospedal est cependant "presque complètement sûre" que l'armée n'aura pas à intervenir en Catalogne (directement du moins)
http://www.publico.es/politica/cospedal ... lunya.html

[ploumploum]

Fin du 1er délai : Puigdemont a expédié un courrier à Rajoy où il n'indique pas explicitement qu'il a proclamé l'indépendance. Un délai de deux mois pour négociations est demandé.

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

https://ep00.epimg.net/descargables/201 ... ed01e7.pdf

https://elpais.com/ccaa/2017/10/16/cata ... 35653.html

[Estagel66]

http://file02.lavanguardia.com/2017/10/ ... 80-url.pdf

Vous trouverez ci-joint en castillan, la réponse de Puigdemont à Rajoy.

Le paragraphe le plus important c'est le dernier paragraphe de la 1ère page :
"La priorité de mon gouvernement est de rechercher intensément la voie du dialogue. Nous voulons discuter, comme dans toutes les démocraties affirmés (consolidés), sur le problème posé par la majorité du peuple catalan qui veut reprendre en main son avenir comme pays indépendant au sein de l'Europe".

Même si certains me taxent de "pro-indépendantiste", c'est ma connaissance de la Catalogne et de l'Espagne qui m'ont amené à toujours dire que la mauvaise gestion de la crise institutionnelle qui a commencé en 2010 par Rajoy, qui est aussi celui qui a dénoncé en 2006, auprès le Cour Constitutionnelle l'accord entre le gouvernement socialiste et les autonomistes catalans, se terminerait par l'indépendance de la Catalogne.
Donc si Rajoy menace d'utiliser l'article 155 de la Constitution, Puigdemont prononcera la DUI vu que le gouvernement central ne veut pas négocier.
Que se passera-t-il après cette déclaration unilatérale d'indépendance (DUI) ???? .....

Pou ce qui taxe de "pro-indépendantiste", posez-vous la question suivante ;
Comment se fait-il qu'en 10 ans de 15% de catalans favorables à l'indépendance on soit aujourd'hui à 40% ?
Malheureusement, un nom revient sans cesse Manuel Rajoy. Je reste persuadé qu'avec un autre leader du PP, on n'en serait pas là, aujourd'hui. D'ailleurs Aznar, l'ancien dirigeant du PP avant Rajoy, est très critique sur la politique de ce dernier.
Je peux donner toutes les preuves des faits que j'avance.

[ploumploum]

Même si certains me taxent de "pro-indépendantiste", c'est ma connaissance de la Catalogne et de l'Espagne qui m'ont amené à toujours dire que la mauvaise gestion de la crise institutionnelle qui a commencé en 2010 par Rajoy, qui est aussi celui qui a dénoncé en 2006, auprès le Cour Constitutionnelle l'accord entre le gouvernement socialiste et les autonomistes catalans, se terminerait par l'indépendance de la Catalogne.
Donc si Rajoy menace d'utiliser l'article 155 de la Constitution, Puigdemont prononcera la DUI vu que le gouvernement central ne veut pas négocier.
Que se passera-t-il après cette déclaration unilatérale d'indépendance (DUI) ???? .....

Pou ce qui taxe de "pro-indépendantiste", posez-vous la question suivante ;
Comment se fait-il qu'en 10 ans de 15% de catalans favorables à l'indépendance on soit aujourd'hui à 40% ?
Malheureusement, un nom revient sans cesse Manuel Rajoy. Je reste persuadé qu'avec un autre leader du PP, on n'en serait pas là, aujourd'hui. D'ailleurs Aznar, l'ancien dirigeant du PP avant Rajoy, est très critique sur la politique de ce dernier.
Je peux donner toutes les preuves des faits que j'avance.

Disons que dire le conflit catalan est plus compliqué que "Puigdemont est le gentil et Rajoy le grand méchant"...

Si la gestion de Rajoy est à déplorer (pas besoin d'être pro-indépendantiste pour le dire), le problème maintenant c'est que Puigdemont nous fait une Tsipras et donne des arguments au Président du Gvt avec "un pas en avant, deux pas en arrière" sur sa suspension d'indépendance. (pas besoin d'être jacobin/centraliste pour le dire). Certains y voient là un coup de génie, moi j'y vois une gaminerie supplémentaire (dans cette vaste blague qu'est le processus "d'indépendance") : le gars se rend compte qu'il est en train de se faire dépasser. Et Rajoy, tel un chat, s'amuse avec la souris catalane.

P-S :la partie de ping-pong continue un peu :
http://www.publico.es/politica/gobierno ... pasos.html