La vie politique espagnole

[Républicain67]

je ne parle même pas de fraudes, mais de l'absence de listes, d'isoloirs, de scrutateurs des 2 côtés etc... et d'une manière généralisée.Rien ne ressemblait à un vraie consultation .
Pour les listes, rien n'empêchait de construire des listes, sinon la volonté d'enfumer un peu la terre entière !!
Et faire ressortit un score de 91.96% !!
Bien sûr, les chiffres annoncés n'engagent que ceux qui les ont proclamés, sans valeur aucune .

Il faut quand même admettre que le gouvernement espagnol est responsable de cette impossibilité, il aurait accepté d'avancer vers la voie d'un référendum autrement que par la répression il aurait sans doute eu une victoire il y a deux ans hein. Pour les listes je comprend mal, il y a eu des listes construites, avec un système informatique de vérification pour ne pas voter deux fois. Certes le site a été attaqué et est tombé un moment, je vous l'accorde. Mais pour moi les responsables restent ceux qui ont refusé la voie pacifique.

Pour le reste (pas forcément lié aux remarques de pba). Lobservateurs non ce n'était pas neutres, sans être indigne de parole pour autant.

Pour les éternelles accusations de "indépendantistes qui veulent juste l'argent et ne sont pas solidaires", ça existe, l'indépendantisme catalan a le mérite de ne pas être majoritairement xénophobe (contrairement à la NVA), il y a une partie des indépendantistes qui n'a rien à voir avec ce reproche (la CUP, anti-libéraux proche du NPA, ne me semblent guère anti-solidarité, la CNT non plus), et surtout ça m'énerve un peu. Comme le disait un ami
"Catalogne = trop riche = égoïstes.
Corse = trop pauvre = fous.
Quelqu'un connaît la fourchette du PIB autorisant à s'autodéterminer ?"

Pour ce qui est de la victoire immédiate, elle semble absolument dans le camp catalan.

Par contre j'en ai marre d'avoir vu partout sur les réseaux et même ici des gens se plaindre du silence de la France en parlant du Venezuela. Alors oui pour ma part j'ai trouvé l'action de l'Espagne hallucinante dans une démocratie et le silence de la France (voisin) et de l'UE assourdissant. Mais comparer à la répression mortelle et à la quasi guerre civile Venezuelienne c'est un peu excessif. Et surtout c'est très énervant de voir Mélenchon le faire : en l’occurrence j'ai protesté contre les deux répressions, le fait que l'Espagne faillisse ne rend pas les crimes de Maduro acceptable.

Je suis totalement d'accord avec vous. Il y a un autre point qui m'énerve. C'est l'argument de mauvaise foi diffusé sur les réseaux sociaux, que les indépendantistes catalans seraient manipulés par l'UE pour détruire les États-nations d'Europe. Premièrement, comme en Ecosse en 2014, l'UE est assez opposé à l'indépendance de la Catalogne. De plus, l'un des trois partis indépendantistes catalans, la Candidature d'unité populaire (CUP) est farouchement eurosceptique, boycotté les élections européennes et prône la sortie de la Catalogne souveraine de l'Union européenne. En Ecosse aussi, l'un des partis pro-indépendance est eurosceptique, certes moins radical sur le sujet que la CUP catalane. La CUP est selon moi un parti réellement atypique mêlant municipalisme libertaire, indépendantisme et nationalisme catalan beaucoup plus radical que celui de l'ERC et du PDeCat (ex-CDC), qui prône l'indépendance d'une Grande Catalogne, les Pays Catalans (Catalogne, Communauté de Valence, Roussillon, Baléares, Andorre, Frange d'Aragon), un nationalisme irredentiste, culturel, romantique, basé sur la langue catalane.

[Relique]

C'est comme si prochainement JL Mélenchon organisait un vote dans les mêmes conditions sur le code du travail !!

Y a un nouveau bingo qui est sorti ?

On peut plutôt se souvenir du "référendum" (à l'époque, je pense que le titre était "votation citoyenne") sur l'avenir de Laposte de 2009. Plus de 2 millions de personnes s'étaient déplacées pour demander un réferendum sur la question.

Nicolas Sarkozy avait à l'époque était sourd aux revendications des syndicats et partis politiques (de gauche).

Enfin, en l'occurrence, je doute qu'on puisse comparer ce type de votation et cette votation pour l'auto-détermination. La campagne médiatique ne fut pas la même, et donc la participation non plus ! L'enjeu non plus n'était pas le même. Et je doute qu'une votation organisée par Mélenchon sur le code du travail entraîne un tel déferlement médiatique et policier !

[Républicain67]

Si d'aventure la Catalogne devenait indépendante, je me demande si la CUP continuera de revendiquer un nationalisme pan-catalan, notamment tourné vers l'Espagne, la France (Roussillon, Catalogne Nord), voire Andorre. Ou si elle revient à son programme anticapitaliste et libertaire, dans la tradition du mouvement communiste libertaire et anarcho-syndicaliste, toujours bien enraciné en Catalogne (force de la CGT anarcho-syndicaliste, qui est à l'origine de l'appel à la grève générale en Catalogne demain

[Républicain67]

La CUP est selon moi le plus cohérent des trois partis indépendantistes catalans. Une souveraineté complète de la Catalogne, implique à la fois la séparation avec l'Espagne et avec l'Union européenne. La Gauche républicaine et le PDeCat du président Puigdemont continuent de s'accrocher à l'UE, alors qu'elle ne souhaite pas une Catalogne souveraine. Elle est même la seule organisation de gauche importante en Espagne, à vouloir la rupture avec l'UE. Ce qui n'est le cas ni de Podemos, ni du Parti communiste d'Espagne (PCE), ni de la Gauche unie. Oui la CUP est atypique.

[Pullo]

je ne parle même pas de fraudes, mais de l'absence de listes, d'isoloirs, de scrutateurs des 2 côtés etc... et d'une manière généralisée.Rien ne ressemblait à un vraie consultation .
Pour les listes, rien n'empêchait de construire des listes, sinon la volonté d'enfumer un peu la terre entière !!
Et faire ressortit un score de 91.96% !!
Bien sûr, les chiffres annoncés n'engagent que ceux qui les ont proclamés, sans valeur aucune .

Il faut quand même admettre que le gouvernement espagnol est responsable de cette impossibilité, il aurait accepté d'avancer vers la voie d'un référendum autrement que par la répression il aurait sans doute eu une victoire il y a deux ans hein. Pour les listes je comprend mal, il y a eu des listes construites, avec un système informatique de vérification pour ne pas voter deux fois. Certes le site a été attaqué et est tombé un moment, je vous l'accorde. Mais pour moi les responsables restent ceux qui ont refusé la voie pacifique.

Pour le reste (pas forcément lié aux remarques de pba). Lobservateurs non ce n'était pas neutres, sans être indigne de parole pour autant.

Pour les éternelles accusations de "indépendantistes qui veulent juste l'argent et ne sont pas solidaires", ça existe, l'indépendantisme catalan a le mérite de ne pas être majoritairement xénophobe (contrairement à la NVA), il y a une partie des indépendantistes qui n'a rien à voir avec ce reproche (la CUP, anti-libéraux proche du NPA, ne me semblent guère anti-solidarité, la CNT non plus), et surtout ça m'énerve un peu. Comme le disait un ami
"Catalogne = trop riche = égoïstes.
Corse = trop pauvre = fous.
Quelqu'un connaît la fourchette du PIB autorisant à s'autodéterminer ?"

Pour ce qui est de la victoire immédiate, elle semble absolument dans le camp catalan.

Par contre j'en ai marre d'avoir vu partout sur les réseaux et même ici des gens se plaindre du silence de la France en parlant du Venezuela. Alors oui pour ma part j'ai trouvé l'action de l'Espagne hallucinante dans une démocratie et le silence de la France (voisin) et de l'UE assourdissant. Mais comparer à la répression mortelle et à la quasi guerre civile Venezuelienne c'est un peu excessif. Et surtout c'est très énervant de voir Mélenchon le faire : en l’occurrence j'ai protesté contre les deux répressions, le fait que l'Espagne faillisse ne rend pas les crimes de Maduro acceptable.

Je suis totalement d'accord avec vous. Il y a un autre point qui m'énerve. C'est l'argument de mauvaise foi diffusé sur les réseaux sociaux, que les indépendantistes catalans seraient manipulés par l'UE pour détruire les États-nations d'Europe. Premièrement, comme en Ecosse en 2014, l'UE est assez opposé à l'indépendance de la Catalogne. De plus, l'un des trois partis indépendantistes catalans, la Candidature d'unité populaire (CUP) est farouchement eurosceptique, boycotté les élections européennes et prône la sortie de la Catalogne souveraine de l'Union européenne. En Ecosse aussi, l'un des partis pro-indépendance est eurosceptique, certes moins radical sur le sujet que la CUP catalane. La CUP est selon moi un parti réellement atypique mêlant municipalisme libertaire, indépendantisme et nationalisme catalan beaucoup plus radical que celui de l'ERC et du PDeCat (ex-CDC), qui prône l'indépendance d'une Grande Catalogne, les Pays Catalans (Catalogne, Communauté de Valence, Roussillon, Baléares, Andorre, Frange d'Aragon), un nationalisme irredentiste, culturel, romantique, basé sur la langue catalane.

Je suis d'accord. Et j'ajoute que la question du Statut de la Catalogne n'est pas pour rien dans la radicalisation de certains catalanistes. Plusieurs dispositions du Statut adopté en 2006 avaient été censurées en 2010 par le Tribunal constitutionnel, après une saisine du PP. Lequel, revenu au pouvoir, n'a rien fait d'autre que parier sur le pourrissement, jusqu'au recours à la force ces derniers jours.

Il y a 15 ans, ou même il y a 10 ans, qui sur ce forum aurait imaginé ce qui vient d'arriver ce week end ? Rajoy vient probablement de pousser dans les bras des catalanistes beaucoup d'indécis. Bien qu'il ait la légalité de son côté, Rajoy a perdu la bataille de la communication. Des policiers envoyés en masse pour empêcher un vote dans une démocratie représentative, ça fait tâche, que le vote en question soit légal ou pas.

Concernant la position de l'Union européenne :

Concernant l'UE, elle n'a pas à intervenir :
1/ parce que cela relève d'une question de politique intérieure. A chaque fois qu'elle intervient, elle ajoute de l'huile sur le feu
2/ une intervention serait illogique vu son passif vis-à-vis des consultations populaires : elle cherche à piétiner le résultat des référendums soit par une manipulation (France 2005, Pays-Bas 2016), soit par des sanctions (Grèce 2015) ou manœuvres de pourrissement (Brexit)

1) Si on part du principe que l'UE est vouée tôt ou tard à être une fédération, alors oui, elle a son mot à dire. Mais comme on reste encore dans l'entre deux (ni fédération, ni Etats-nations totalement indépendants), et que les Etats membres ne brillent pas par leur solidarité entre eux (voir la politique fiscale de certains, ou le refus de la mutualisation des dettes publiques pour d'autres), on se retrouve de fait dans une zone de libre échange entre Etats-nations théoriquement souverains, avec le principe de non ingérence que tu invoques.
2) Entièrement d'accord. Le déficit démocratique de l'UE n'est pas une légende, hélas.

Concernant le silence (étonnant et assourdissant) du Roi, je formule quelques hypothèses :
- intervenir (contre le référendum et/ou l'indépendance) dramatiserait encore plus l'enjeu, et donc, donnerait encore plus de retentissement et de légitimité à la cause catalaniste, surtout si le oui l'emporte nettement. Il ne veut pas tomber dans ce piège ;
- Rajoy est déjà tombé dans ledit piège en faisant intervenir la Garde Civile pour empêcher le référendum. Il préfère pour l'instant laisser le Galicien se sortir tout seul du bordel ;
- il est encore trop tôt pour apparaître comme un dernier recours, comme son père au moment du coup d'Etat du 11 février 1981. Rajoy est en mauvaise posture, mais le reste de la classe politique (PSOE, Podemos...) n'est pas totalement discrédité pour proposer une sortie de crise...

[cevenol30]

Je connais un Catalan vivant en France qui est allé voter en Catalogne ce dimanche, faisant l'aller-retour dans la journée et s'étant préparé psychologiquement à ce qu'il y ait des violences policières à l'arrivée et à pouvoir les subir. Cela me semble modestement typique de la détermination qui peut prévaloir.

Pour une vraie autodétermination, il faut que le pays "de départ" accepte la sécession ou sa possibilité. Souvent, cela se fait dans la douleur (il aura fallu à la France plus de 7 ans de guerre pour lâcher l'Algérie...) et cela peut passer par la décrédibilisation de l'Etat central qui réprime non sans excès.
Ce dernier élément est patent maintenant. Voir la police d'un Etat dit démocratique faire la chasse aux urnes et empêcher l'accès à des bureaux de vote est tout de même assez... surprenant. Cela ne correspond pas au fameux adage sur la dictature, la démocratie et la possibilité d'expression ("ferme-la" vs "cause toujours!"); il eût été plus simple de laisser la consultation se tenir tout en annonçant à l'avance qu'elle n'aurait pas de valeur... A ceci près que les administrations de la Generalitat et des communes forment un Etat dans l'Etat.
La police de l'Etat central (et même la police autonome catalane, restant dans son rôle constitutionnel espagnol mais sans zèle, par égard à son employeur la Generalitat, organisatrice du vote) a tenté maladroitement et inefficacement de faire respecter la Constitution, oui mais de quoi? Celle de l'Etat central, celle en fait du reste de l'Espagne: là est bien tout le problème.
Plus largement, le fait d'empêcher cette consultation est contradictoire avec l'argument classique anti-indépendantiste: "s'il y avait un référendum, ils voteraient non" (entendu en Espagne à propos du Pays Basque, en un temps pas si lointain où on n'y pensait même plus pour la Catalogne).

Quant à l'écho que cela peut avoir ailleurs, il dépend fortement du point de vue de chacun. On a déjà vu à quel point la question pouvait être sensible pour les Catalans du Nord (des Pyrénées-Orientales); sans surprise en Europe les plus favorables aux Catalans semblent être les Slovaques et les Slovènes, qui ont eux-même pris le départ d'un Etat plus grand.
http://www.courrierinternational.com/ar ... -en-europe
Il y a aussi comme un jeu de miroir inversé entre les régions espagnoles très autonomes et les régions françaises, où les langues et patois régionaux se retrouvent en voie de disparition alors qu'ils étaient parlés couramment il y a moins d'un siècle. C'est précisément ce que les Catalans ne veulent pas et nous serions mal placés pour les convaincre qu'un Etat unitaire est sans danger pour les cultures régionales.

A Madrid, le roi est mal placé pour intervenir: ce que de nombreux Catalans ont rejeté, c'est l'appartenance à l'Espagne mais aussi la monarchie puisque la question était celle d'une Catalogne indépendante sous la forme d'une République, reprenant la revendication de l'ERC et éliminant la possibilité de compromis d'une Catalogne indépendante mais ayant toujours le roi d'Espagne comme chef d'Etat (un peu comme la reine ou le roi d'Angleterre pour le Commonwealth).
La menace potentielle du retrait des soutiens du PNV et du semi-soutien du PSOE devrait à un moment amener Rajoy à calmer ses pulsions unitaristes mais pour l'instant, ce n'est pas le cas. De nombreux Catalans, face à la répression de l'organisation et de la tenue du vote, rappelaient le temps de Franco: ce n'est pas seulement parce que la dictature interdisait de parler catalan mais parfois aussi en rappel des origines post-franquistes du PP...

[Eco92]

2/ une intervention serait illogique vu son passif vis-à-vis des consultations populaires : elle cherche à piétiner le résultat des référendums soit par une manipulation (France 2005, Pays-Bas 2016), soit par des sanctions (Grèce 2015) ou manœuvres de pourrissement (Brexit)

Sur l'UE je suis très circonspect quand je lis ça. Enfin si sur les Traités européens ou la Grèce je suis bien d'accord il ne s'agissait pas de référendum lié à des frontières. Le Brexit est en effet plus proche (même si le seul cas comparable est l’Écosse, l'UE avait réagit en disant qu'il faudrait refaire toute la procédure d'adhésion et que ce ne serait pas automatique, ce qui a du peser énormément dans un pays qui a voté à 62% contre le Brexit), et là votre analyse est singulièrement étrange, dès le résultat du référendum l'UE a appelé la Grande Bretagne à activer l'article 50, ce que les britanniques ont refusé de faire durant plusieurs mois pour gagner du temps. Depuis la Commission négocie clairement une rupture, quand le gouvernement veut garder un accès à ceci ou cela, peut-être avoir une année de plus pour négocier, ce à quoi il a été répondu que non, c'était deux ans. En l’occurrence ceux qui freinent des quatre fers ce sont les britanniques.

[cevenol30]

L'UE est surtout formée d'Etats qui peuvent souvent avoir des craintes quant à leurs propres séparatismes, c'est ce qui peut expliquer la difficulté. Ceux qui ont des craintes en interne peuvent d'ailleurs être plus réticents à reconnaître de nouveaux Etats issus de séparations, notamment en ex-Yougoslavie (il me semble par exemple que le Kosovo n'est pas reconnu par... l'Espagne, soucieuse de ne pas donner le mauvais exemple aux Basques ou aux Catalans et de pouvoir dire "voyez, ça ne marche pas, un tel Etat n'est pas unanimement reconnu" même si c'est un peu le serpent qui se mord la queue), c'est du moins une tendance.

Il est par ailleurs surprenant que le problème d'une communauté autonome proclamant son indépendance vienne de la Catalogne et non du Pays Basque. En termes de lutte armée, les Catalans n'ont eu qu'un bref épisode alors que l'ETA a longtemps porté sa cause indépendantiste dans l'actualité. On pouvait croire les choses calmées: entre répressions (y compris contre la branche politique apparentée Herri Batasuna) et ouvertures, le dossier basque s'est beaucoup calmé; du côté catalan, l'Estatut de 2006 pouvait être un compromis acceptable par tout le monde, catalans comme PSOE... sauf le PP, là fut le problème. D'autant que si le statut n'était pas conforme à la Constitution, une constitution, ça peut s'amender (c'est bien ce qu'on fait avec certains traités européens comme Maastricht notamment pour la France et peut-être d'autres: on les signe puis on modifie la Constitution pour pouvoir les ratifier)...

Notre (cher) Président a ainsi rappelé à Madrid "son attachement à l'unité de l'Espagne" et son soutien à Rajoy. Ceux que l'action du gouvernement madrilène a choqués apprécieront probablement. http://www.lcp.fr/afp/catalogne-macron-soutient-rajoy

J'ai entendu vers ce midi sur FranceInfo que:
-les bulletins ont été imprimés en Catalogne... française, échappant à la surveillance de la Guardia Civil - et en France, imprimer des papiers avec "oui" et "non" en catalan pour l'exportation n'est pas illégal... cf. aussi http://www.lcp.fr/afp/catalogne-des-mil ... -en-france
-les éditorialistes madrilènes fustigent Rajoy... pour sa mollesse et sa lenteur. La tentative de bloquer le vote par des moyens policiers s'est en effet avérée trop limitée et compter trop sur la police autonome catalane dont on pouvait bien se doutait qu'elle ne ferait pas trop de zèle.

Du côté catalan, la proclamation des résultats du vote, dont 4% seulement des bureaux ont été totalement fermés, devrait intervenir assez vite et la loi référendaire fait que le parlement régional s'est auto-obligé à proclamer l'indépendance par la suite sous deux jours. Autant dire qu'à moins d'un blocage de la proclamation pour négocier, la boule de neige est lancée sur la pente (comme le dit une dépêche AFP que je ne retrouve pas en accès public)

[ploumploum]

Concernant le silence (étonnant et assourdissant) du Roi, je formule quelques hypothèses :
[...]
- il est encore trop tôt pour apparaître comme un dernier recours, comme son père au moment du coup d'Etat du 11 février 1981. Rajoy est en mauvaise posture, mais le reste de la classe politique (PSOE, Podemos...) n'est pas totalement discrédité pour proposer une sortie de crise...

C'est vrai mais il pourrait donner un petit coup de pouce pour forcer le destin. Après tout l'article 56 de la Constitution dit bien

Le roi est le chef de l'État, symbole de son unité et de sa pérennité ; il est l'arbitre et le modérateur du fonctionnement régulier des institutions

et l'art.61 :

1. Le roi, lors de sa proclamation devant les Cortès générales, prête serment de remplir fidèlement ses fonctions, d'observer et de faire observer la Constitution et la loi et de respecter les droits des citoyens et des communautés autonomes.

On peut très bien considérer que le Roi puisse intervenir (une petite déclaration) s'il estime que le fonctionnement régulier des institutions est plombé non seulement par les radicaux catalans mais également par le Gvt Rajoy, et là ça changerait la donne...

[ploumploum]

Bon bah, pour la solution par le Roi, ça a l'air cuit...

Felipe VI a faire une courte allocution très dure envers les autorités catalanes, les accusant entre autres de "déloyauté inadmissible". Si PP, C'S et PSOE saluent l'intervention, Podemos en revanche la critique et exprime sa déception car le Chef de l'Etat n'a rien dit concernant les débordements de dimanche

http://www.publico.es/politica/directo- ... neral.html
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 75682.html