La vie politique espagnole

[Républicain67]

Ce ne sont que de purée spéculations. Mais si les 25% de votes saisies par la police auraent, et c'est sans aucun doute le cas, eu le même résultat que les bulletins dépouillés, on aurait à peu près 50-51% du vote valide pour le "Oui", soit une courte majorité des électeurs catalans ayant voté pour l'indépendance.

Le Parlement catalan va sans doute proclamer l'indépendance dans les prochains jours. Il risque d'y avoir des sanctions (amendes, arrestations) contre le gouvernement catalan, les députés régionaux et les organisateurs du référendum. Pensez-vous que les autorités espagnoles puissent aussi poursuivre les Mossos d'Esquedra (police catalane) pour avoir laissé voter les gens dans de nombreux bureaux de vote?

[Républicain67]

Je conviens que des fraudes puissent avoir été commises par les indépendantistes, mais ça sera difficile à établir. La répression du gouvernement espagnol terni aussi durablement son image dans l'opinion publique catalane, espagnole et internationale.

[pba]

Je conviens que des fraudes puissent avoir été commises par les indépendantistes,

je ne parle même pas de fraudes, mais de l'absence de listes, d'isoloirs, de scrutateurs des 2 côtés etc... et d'une manière généralisée.Rien ne ressemblait à un vraie consultation .
Pour les listes, rien n'empêchait de construire des listes, sinon la volonté d'enfumer un peu la terre entière !!
Et faire ressortit un score de 91.96% !!
Bien sûr, les chiffres annoncés n'engagent que ceux qui les ont proclamés, sans valeur aucune .

[Estagel66]

Je suis catalan.
Il est difficile de comprendre ce qui se passe si l'on regarde avec un prisme français.

Oui, constitutionnellement ce référendum est illégal.
Pourquoi avoir attendu 2010, soit 4 ans après avoir signé avec l'Etat Espagnol un accord apportant plus d'autonomie à la Catalogne pour que celui ci le dénonce ?
Depuis les discussions entre la Generalitat et le gouvernement espagnol (dirigé depuis décembre 2011 par Rajoy) se sont dégradés peu à peu pour en arriver au 01/10/2017.
En 2010, 10 à 15 % des catalans qui votaient étaient favorables (votes en faveur de l'ERC, Ezquerra Republicana de Catalunya) à l'indépendance, aujourd'hui on est proche des 50% des inscrits.
Entre temps, le parti de centre droit CDC (Convergencie Democratic de Catalunya) est passé d'autonomiste à indépendantiste.
Podemos, parti de la gauche radicale, est localement favorable à l'indépendance et au niveau national pour que les catalans s'expriment sur ce sujet.

La rupture entre les catalans et le gouvernement central n'est pas que politique mais aussi, surtout,morale. La grande majorité des catalans n'accordent plus de confiance à Madrid et ont voulu exprimer dimanche leur fierté d'être un peuple pacifique et déterminé à exprimer démocratiquement leur choix. Des électeurs ont voté "non" de manière évidente (un est même venu avec le drapeau espagnol et a voté sous les applaudissements). La réponse violente des forces de l'ordre du gouvernement espagnol n'a fait qu'aggraver cette rupture morale.
La violence a été vécue comme une attaque contre le peuple catalan.


L'appel à la grève générale à partir du 3 octobre est une réponse de la société civile. Vous avez des organisations syndicales, des organisations patronales (type Medef, CGPME), des associations culturelles, des associations favorables à l'indépendance, ... mais aucun parti politique n'a, à ce jour, soutenu cet appel à la grève même si la CUP (extrême gauche indépendantiste) devrait le faire.

Le roi doit essayer de lancer un dialogue car il est le garant de l'unité de l'Espagne. Mais, sa dernière venue lors des attentats de Barcelone, beaucoup de sifflets ont été entendus.
L'Union Européenne doit intervenir pour rétablir le dialogue sinon cette crise démocratique va se transformer en une crise européenne majeure.

Je connais la vie politique de Catalunya et je la suis depuis des décennies.
La détermination du peuple catalan à obtenir l'indépendance est totale et les événements d'hier ont heurté les plus indécis.
Les plus hostiles sont les immigrés de l'intérieur qui habitent principalement dans la banlieue de Barcelona.

[Estagel66]

Je tiens à préciser qu'hier, les catalans ont gagné moralement et le gouvernement espagnol s'est discrédité.
Vous trouverez les "Une" des journaux européens reprises par la Vanguadia sur son site

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... um-1o.html

[manudu83]

Concernant les fraudes, il y avait des observateurs du parlement européen invités par la généralité de Catalogne. Ceux ci n'ont pas relevé de problème majeur en dehors évidemment des incidents avec les forces de l'ordre et les coupures de réseau (puisque les doubles votes étaient controlés par une liste régionale en ligne).

Il y avait aussi 14 parlementaires britannique qui "ont validé le scrutin" et annoncé une plainte à la CPI

[pba]

Concernant les fraudes, il y avait des observateurs du parlement européen invités par la généralité de Catalogne

C'est bien ce que je disait, ces observateurs était tout sauf neutre !

[manudu83]

Concernant les fraudes, il y avait des observateurs du parlement européen invités par la généralité de Catalogne

C'est bien ce que je disait, ces observateurs était tout sauf neutre !

par curiosité, quel serait les observateurs qui seraient neutres selon vous ?

[Eco92]

je ne parle même pas de fraudes, mais de l'absence de listes, d'isoloirs, de scrutateurs des 2 côtés etc... et d'une manière généralisée.Rien ne ressemblait à un vraie consultation .
Pour les listes, rien n'empêchait de construire des listes, sinon la volonté d'enfumer un peu la terre entière !!
Et faire ressortit un score de 91.96% !!
Bien sûr, les chiffres annoncés n'engagent que ceux qui les ont proclamés, sans valeur aucune .

Il faut quand même admettre que le gouvernement espagnol est responsable de cette impossibilité, il aurait accepté d'avancer vers la voie d'un référendum autrement que par la répression il aurait sans doute eu une victoire il y a deux ans hein. Pour les listes je comprend mal, il y a eu des listes construites, avec un système informatique de vérification pour ne pas voter deux fois. Certes le site a été attaqué et est tombé un moment, je vous l'accorde. Mais pour moi les responsables restent ceux qui ont refusé la voie pacifique.

Pour le reste (pas forcément lié aux remarques de pba). Lobservateurs non ce n'était pas neutres, sans être indigne de parole pour autant.

Pour les éternelles accusations de "indépendantistes qui veulent juste l'argent et ne sont pas solidaires", ça existe, l'indépendantisme catalan a le mérite de ne pas être majoritairement xénophobe (contrairement à la NVA), il y a une partie des indépendantistes qui n'a rien à voir avec ce reproche (la CUP, anti-libéraux proche du NPA, ne me semblent guère anti-solidarité, la CNT non plus), et surtout ça m'énerve un peu. Comme le disait un ami
"Catalogne = trop riche = égoïstes.
Corse = trop pauvre = fous.
Quelqu'un connaît la fourchette du PIB autorisant à s'autodéterminer ?"

Pour ce qui est de la victoire immédiate, elle semble absolument dans le camp catalan.

Par contre j'en ai marre d'avoir vu partout sur les réseaux et même ici des gens se plaindre du silence de la France en parlant du Venezuela. Alors oui pour ma part j'ai trouvé l'action de l'Espagne hallucinante dans une démocratie et le silence de la France (voisin) et de l'UE assourdissant. Mais comparer à la répression mortelle et à la quasi guerre civile Venezuelienne c'est un peu excessif. Et surtout c'est très énervant de voir Mélenchon le faire : en l’occurrence j'ai protesté contre les deux répressions, le fait que l'Espagne faillisse ne rend pas les crimes de Maduro acceptable.

[ploumploum]

C'est comme si prochainement JL Mélenchon organisait un vote dans les mêmes conditions sur le code du travail !!

Y a un nouveau bingo qui est sorti ?

Je conviens que des fraudes puissent avoir été commises par les indépendantistes, mais ça sera difficile à établir. La répression du gouvernement espagnol terni aussi durablement son image dans l'opinion publique catalane, espagnole et internationale.

bourrages d'urnes, urnes non transparentes... et surtout référendum INCONSTITUTIONNEL.

Après, ça ne m'empêche de pas de dire que côté Gvt central, c'est complètement n’importe quoi :
- Rajoy, maître dans l'art de la contorsion et du déni, fait comme si de rien n'était. Il a une attitude de caramel mou exaspérante. Mais est-étonnant de la part d'un gars qui est arrivé au pouvoir un peu par accident et qui s'y est maintenu grâce à des "socialistes" ?
- je suis étonné du manque de réaction du Roi, sifflets ou pas.

Concernant l'UE, elle n'a pas à intervenir :
1/ parce que cela relève d'une question de politique intérieure. A chaque fois qu'elle intervient, elle ajoute de l'huile sur le feu
2/ une intervention serait illogique vu son passif vis-à-vis des consultations populaires : elle cherche à piétiner le résultat des référendums soit par une manipulation (France 2005, Pays-Bas 2016), soit par des sanctions (Grèce 2015) ou manœuvres de pourrissement (Brexit)

Par contre j'en ai marre d'avoir vu partout sur les réseaux et même ici des gens se plaindre du silence de la France en parlant du Venezuela. Alors oui pour ma part j'ai trouvé l'action de l'Espagne hallucinante dans une démocratie et le silence de la France (voisin) et de l'UE assourdissant. Mais comparer à la répression mortelle et à la quasi guerre civile Venezuelienne c'est un peu excessif. Et surtout c'est très énervant de voir Mélenchon le faire : en l’occurrence j'ai protesté contre les deux répressions, le fait que l'Espagne faillisse ne rend pas les crimes de Maduro acceptable.

Pardon ?
Personne ici ne minimise la crise au Venezuela et la responsabilité (et incompétence) de Maduro. Mélenchon se plaint à juste titre du traitement médiatique appliqué et du manque de réaction européen (c'est bien beau de donner à des milliers de bornes de distance...) : ça n'est pas les gentils "opposants démocrates modérés" contre le " Grand méchant régime chaviste"
Et on pourrait même dire la même chose pour l'Espagne : ce n'est pas "les méchants indépendantistes" contre "le sympathique gvt de Rajoy " (ou vice-versa selon le point de vue). La réalité est plus complexe et le problème étant aujourd'hui que dans les deux cas, le "débat" est verrouillé par les radicaux de chaque camp



Pour revenir au problème catalan :
-soit Rajoy continue et applique l'article L155 pour suspendre l'autonomie catalan (sur le papier, ça serait justifié)

- soit l'opposition prend ses responsabilités. Et quand je dis opposition, je pense à P.Sanchez (PSOE) qui a les moyens d'éjecter Rajoy de la Présidence du Gvt. C'est ce que demande P.Iglesias pour réformer le modèle territoriale un peu plus sereinement. L'Espagne y gagnerait (et plutôt deux fois qu'une).