La vie politique espagnole

[ploumploum]

Le gouvernement vient d'envoyer la Garde Civile arrêter les organisateurs du référendum d'indépendance. La tension est maximale et c'est géré d'une manière hallucinante.

Sur le fond, je comprends la réaction madrilène : le droit à l'autodétermination ne peut s'appliquer unilatéralement à une fraction du peuple espagnol.
Plus généralement, je suis contre toute entreprise visant à démanteler les Nations/pays
Sans oublier la grosse blague : les indépendantistes catalans veulent rester dans l'UE...Cohérence ?

Sur la forme, y a beaucoup de choses à dire : Rajoy est un peu l'éléphant dans un magasin de porcelaines.
D'abord le refus permanent du dialogue (y avait moyen de créer une commission parlementaire il y a 4-5 ans) et maintenant l’artillerie lourde pour écraser comme un gros bourrin le processus.
Par exemple, rien que le fait d'arrêter des gens pour empêcher un vote (même illégal) alors que dans le même temps, les arrestations et procès pour corruption trainent en longueur, ça le fait pas. Surtout quand c'est le parti au pouvoir à Madrid qui est enlisé dans les dites "affaires"...

La criminalisation des actes politiques des indépendantistes catalans peut amener à la violence...

Rajoy ne veut pas de référendum, alors même que le oui me semble avoir peu de chances en Catalogue. Ne serait-ce pas pour éviter toute contagion, au Pays Basque en particulier ?

Oui, je pense que la contagion est la 1ère crainte même si le PNV s'est montré rassurant sur ce sujet. Inigo Urkullu, président de la région Pays-Basque, a néanmoins critiqué la méthode employée par le Gvt dans le dossier.

Encore deux choses à signaler :
- les députés espagnols ont accepté une initiative du PSOE pour créer une commission parlementaire relative à la modernisation territoriale. Seuls ERC et Ciudadanos ont rejeté la proposition...
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 18248.html
- Ada Colau, maire de Barcelone, appelle à manifester contre le "coup de force" du Gvt central. A Madrid, le PNV a décidé de participer à la manifestation prévue à la célèbre Puerta del Sol


On verra dans les prochains jours mais ça ne m'étonnerait pas que le Gvt central finisse par envoyer l'armée...

[Azertyuiop]

Sans oublier la grosse blague : les indépendantistes catalans veulent rester dans l'UE...Cohérence ?

Ce qui est très loin d'être une spécificité catalane. De manière générale, absolument tous les indépendantistes structurés d'Europe sont pour le maintien de la région qu'ils souhaitent voir faire sécession dans l'UE. Les vrais indépendantistes sont très rares et ne sont organisés qu'en groupuscules, voire pas organisés du tout. Il semble bien que pour les "grands" partis indépendantistes européens, la revendication de l'indépendance ne soit qu'un prétexte pour démanteler les Etats nations, la sécession des entités régionales étant très efficace pour ce faire, mais l'absorption dans la communauté européenne l'étant tout autant d'où l'europhilie.

[Herimene]

Franchement, je suis assez déçu des réactions sur ce sujet de la part de contributeurs de grande qualité. Les analyses que vous faites (hormis Républican67 et Eco92) me semblent beaucoup trop franco-centrées pour ne pas dire jacobino-centrées pour être objectives.

Aussi, si on n’est pas un souverainiste acharné, je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant à ce que les Indépendantistes souhaitent rester dans l’UE, et je ne vois pas non plus en quoi cela fournirait un argument leur attribuant comme objectif principal l’éclatement des Etats-Nations et non l’indépendance pour des motifs assez légitimes (Sentiments de Communauté nationale commune, langue et culture spécifiques, auto-gouvernement pour mieux prendre en compte les besoins des habitants…).

En effet, les mouvements indépendantistes sont dans leur majeure partie très réalistes : ils entendent également les arguments des Etats centraux qui se sentent fragilisés. Ils comprennent donc les inquiétudes sur la possible faiblesse diplomatique et internationale de nouveaux Etats, bien que l’histoire invalide en grande partie ces thèses.

Ils jugent donc et à raison je pense, que pour peser au niveau international, ils devront intégrer le cadre européen pour des raisons de mutualisation économique, politique voire même diplomatique qui les rassurent (pour le cas de la Catalogne en particulier, l’enjeu est majeur car si les relations avec l’Espagne restaient glaciales, il faudra construire toute une économie d’échanges avec la France, le Portugal, l’Italie, l’Afrique du Nord)… ils retiennent le positif de l’UE et honnêtement j’ai bien du mal à trouver ça négatif dans le contexte actuel où tout le monde ou presque n’en retient que le négatif.

En soit d’ailleurs, l’UE a il est vrai un léger prisme fédéraliste depuis sa création, bien plus léger d’ailleurs que ce que pense les Souverainistes, car l’admission du RU a bloqué toute réelle avancée politique en faveur d’une fédéralisation, ce sont plus des déclarations d’intention et des soutiens à des programmes culturels, linguistiques (Charte européenne des langues régionales par ex) qui montrent ce prisme, plus qu’une réelle évolution politique et institutionnelle qui n’a jamais vraiment eu lieu. Ce léger prisme fédéraliste explique qu’il y a une volonté des mouvements indépendantistes de se rattacher au cadre européen, car même si les Présidents de la Commission successifs ont eu des mots très malheureux sur l’Ecosse et la Catalogne, il y a des institutions européennes souvent connexes, notamment culturelles, qui ont entendu depuis un petit moment certaines revendications régionalistes (défense de la diversité culturelle et des langues minoritaires notamment). Cela reste pas grand-chose, mais à ce moment-là tous les gouvernements nationaux ou presque traitaient les revendications régionalistes, même les plus limitées, avec un immense mépris. Que les mouvements régionalistes et parfois indépendantistes souhaitent se rattacher au cadre européen est donc totalement logique, et non pas pour des arguments cachés mais pour des raisons tout à fait objectives que j’ai listé ici.

[ploumploum]

Franchement, je suis assez déçu des réactions sur ce sujet de la part de contributeurs de grande qualité. Les analyses que vous faites (hormis Républican67 et Eco92) me semblent beaucoup trop franco-centrées pour ne pas dire jacobino-centrées pour être objectives.

Et moi je suis déçu de me faire taxer de jacobin à la 1ère occasion parce je n'ai pas envie de tomber dans ce piège grotesque des ces pseudos processus "d'indépendance"
J'apprends également qu'on ne peut être jacobin et objectif...

Aussi, si on n’est pas un souverainiste acharné

Attention, ce n'est pas une maladie ni un défaut (bien au contraire). (Et ce n'est pas non plus un trait caractéristique d'extrême-droite contrairement à ce que balancent nos médias bien-pensants...il suffit de relire la Constitution)

En effet, les mouvements indépendantistes sont dans leur majeure partie très réalistes.

Ils sont surtout EGOISTES.
Sous couvert de motifs culturels ou historiques, le vrai problème non avoué, c'est l'argent au mépris du principe de la solidarité nationale :
La Flandre belge ? ne veulent pas payer pour la pauvre Wallonie. Rappelons que lorsque la Wallonie était dynamique au niveau industriel, la Flandre recevait les fonds de péréquation à bras ouverts...
L' Ecosse ? y avait du pétrole en jeu...
- La Catalogne ? elle accuse Madrid de lui "prendre plein d'impôts"

On peut continuer longtemps comme ça.


Signé :
Ploumploum, un défenseur acharné de la Vème République (et de tout ce qui va avec : Souveraineté nationale et républicaine, République indivisible...)

[Fabien]

Personnellement ( toujours préciser d'où on parle!), je ne suis pas solidaire de la revendication indépendantiste ni, en règle générale, partisan du recours à l'illégalité. Cela ne m'empêche pas de trouver la gestion de la crise par le gouvernement espagnol absolument désastreuse.
Ce n'est guère étonnant, hélas, le PP est l'une des droites les plus dures d'Europe (ce qui n'est peut-être pas sans rapport avec l'orientation de la très réac église catholique espagnole). Le PSOE n'est pas fondamentalement en désaccord sur cette question de l'indépendantisme (rappelons que c'est lui qui était à l'origine des GAL, commandos parapoliciers anti-ETA de sinistre mémoire.

Concernant l'actuelle question catalane, il semble plus avoir un désaccord de méthode que de fond avec Rajoy. Même Podemos, qui condamne totalement l'attitude du gouvernement de Madrid et défend l'autodétermination, n'est pas pro-indépendantiste pour autant. C'est n'est donc clairement pas un conflit gauche contre droite. D'autant que le PdeCat, ne l'oublions pas, est un parti conservateur, et que l'une des motivations majeures des indépendantistes catalans est le refus de la solidarité avec les régions plus pauvres... Rappelons aussi que Ciudadanos, indispensable allié libéral du PP, est encore plus anti-indépendantiste que les conservateurs, ce qui n'encourage pas le gouvernement au compromis!

S'agissant de l'attitude de l'UE, elle a déjà fait comprendre assez clairement par le passé que d'éventuels état prenant leur indépendance n'auraient pas la tâche facile pour la rejoindre. On peut y voir le souci de la stabilité (ne pas encourager d'autres velléités sécessionnistes aux conséquences imprévisibles), cher aux milieux d'affaires, tout autant qu'une position purement juridique.
Cela n'empêche pas les milieux euro-libéraux d'être en règle générale plutôt favorables au régionalisme, par souci d'affaiblissement des Etats-Nation, potentiels pôles de résistance à leurs vues. Mais l'idée est plutôt de vider "en douceur" les états de leur substance, par les deux bouts, que de favoriser leur éclatement brutal.

[Eco92]

Alors je ne prétendais pas d'objectivité sur l'indépendance, mais vous mêlez des choses très différentes.

En l’occurrence l’Écosse c'est faux pour le pétrole, qui n'y a plus autant d'importance, économiquement l’Écosse et le reste du RU avaient a peu près le même ratio économique. La différence politique était par contre évidente (il suffit de voir comment la santé, l'éducation ou le rapport à l'Europe y sont lié). La NVA est clairement dans le discours xénophobe et pour "garder l'argent" , et anti-européen d'ailleurs. Le mouvement catalan est plus mixte, il y a un côté "province riche" mais pas que, il y a une frange indépendantiste anti-capitaliste etc. Dire qu'être indépendantiste et pro-européen est hypocrite alors là... C'est vraiment aller au degré zéro de l'analyse, ça me rappelle ceux disant "on ne peut être anarchiste et fédéré" par exemple... Il y a des indépendantistes pro-européen (la majorité des mouvement en Europe), des identitaires (parfois pour une certaine Europe d'ailleurs...), des pro-fermetures des frontières... Mais la décentralisation/relocalisation au sein d'une Europe des nations c'est tout à fait cohérent avec les mouvement régionalistes/indépendantistes, en partie parce qu'ils préfèrent une fédération de nations à un état qu'ils rejettent, c'est assez logique en fait.

Regarder avec des lunettes françaises est en effet problématique car les structures ne sont pas les mêmes, il y a des gouvernements locaux réels en Espagne, etc. Cependant pas autant qu'au RU. En tous les cas la réponse de Madrid me semble fondamentalement absurde : pour mes convictions qui sont heurtées (il y a une volonté démocratique pacifique, et le droit à disposer d'eux mêmes est une de mes profondes convictions, y compris des peuples français car à mes yeux la proclamation d'indivisibilité est une aberration), mais ce n'est pas le sujet ici, et pour l'efficacité de tout ça. Ce genre de répression amène automatiquement à un soutien de la population, mêmes qui était plutôt opposée au référendum. La mairesse de Barcelone s'est lancée dans la protestation alors que, quoiqu'indépendantiste, elle était plutôt en marge du projet, sur une solution médiane.

Plus que de nos convictions sur l'indépendance, le fédéralisme etc, il me semble utile de commenter ici la situation et son impact, c'est à mes yeux très "chaud" ce qui se passe.

[Républicain67]

Il ne faut pas mettre tous les indépendantistes catalans dans le même sac. Le PDECat et l'ERC sont certes pro-européens, alors que la cup est franchement eurosceptique. Elle prône une sortie de l'UE pour la Catalogne. La CUP est aussi beaucoup plus radicale du point de vue indépendantiste. Outre d'être influencé par l'anarchisme et le communisme libertaire, qui ont toujours été fort en Catalogne (cf. 1936 et la Guerre civile espagnole), elle défend l'indépendance des Pays catalans, c'est-à-dire une grande Catalogne comprenant toutes les régions de langue et culture catalane: Catalogne, Communauté de Valence, Roussillon, Andorre, Baléares... Un nationalisme romantique, basé sur une communauté de langue.

[Corondar]

Franchement, je suis assez déçu des réactions sur ce sujet de la part de contributeurs de grande qualité. Les analyses que vous faites (hormis Républican67 et Eco92) me semblent beaucoup trop franco-centrées pour ne pas dire jacobino-centrées pour être objectives.

Et moi je suis déçu de me faire taxer de jacobin à la 1ère occasion parce je n'ai pas envie de tomber dans ce piège grotesque des ces pseudos processus "d'indépendance"
J'apprends également qu'on ne peut être jacobin et objectif...

Aussi, si on n’est pas un souverainiste acharné

Attention, ce n'est pas une maladie ni un défaut (bien au contraire). (Et ce n'est pas non plus un trait caractéristique d'extrême-droite contrairement à ce que balancent nos médias bien-pensants...il suffit de relire la Constitution)

En effet, les mouvements indépendantistes sont dans leur majeure partie très réalistes.

Ils sont surtout EGOISTES.
Sous couvert de motifs culturels ou historiques, le vrai problème non avoué, c'est l'argent au mépris du principe de la solidarité nationale :
La Flandre belge ? ne veulent pas payer pour la pauvre Wallonie. Rappelons que lorsque la Wallonie était dynamique au niveau industriel, la Flandre recevait les fonds de péréquation à bras ouverts...
L' Ecosse ? y avait du pétrole en jeu...
- La Catalogne ? elle accuse Madrid de lui "prendre plein d'impôts"

On peut continuer longtemps comme ça.


Signé :
Ploumploum, un défenseur acharné de la Vème République (et de tout ce qui va avec : Souveraineté nationale et républicaine, République indivisible...)

Si la thématique financière ou fiscale est bien sur un élément de la thématique indépendantiste, je ne la réduirais pas à cette seule base. Je dirais que c'est plus une conséquence des aspirations indépendantistes que leur cause première.
Le consentement à l'impôt est un des éléments constitutifs d'une nation souveraine. Le fait que des entités régionales n'y consentent plus matérialise les aspirations indépendantistes : c'est parce qu'ils ne se sentent plus comme appartenant à la Belgique ou à l'Espagne que la Flandre ou la Catalogne ne veulent plus verser l'impôt, plutôt que l'inverse.
Dans le cas de l’Écosse par contre, c'est un élément que je n'ai jamais entendu dans la bouche des Écossais revendiquant l'indépendance. Au contraire, c'est un élément qui retient beaucoup d’Écossais je pense : certains voudraient l'indépendance mais y renoncent pour des raisons économiques, en jugeant que l'économie écossaise serait plus faible sans l'aide londonienne.
Enfin, il me parait difficile de compter pour rien l'autodétermination et les aspirations d'indépendance d'une entité régionale. La Belgique est un pays jeune, créé à la suite d'une volonté diplomatique (la Belgique a été voulue par les Britanniques pour empêcher les Français et les Hollandais de s'en emparer, mais on ne peut pas vraiment parler d'une création historique, linguistique ou même ethnique). Bien sur qu'il y a une thématique financière dans les aspirations flamandes. Mais la Flandre ne se sent pas plus proche de la Wallonie que des Pays-Bas, voire moins en fait.
Beaucoup de Catalans et d’Écossais perçoivent réellement l'autorité de Londres ou Madrid comme le fruit d'une domination étrangère imposée par l'histoire. C'est là une réalité. La seule question est de savoir si ces réalités sont majoritaires ou non dans les identités régionales en question, et si elles sont prêtes à aller jusqu'au bout du processus avec tout ce que ça implique (partition et déplacement de populations dans le pire des cas).
Quant au gouvernement madrilène, il fait n'importe quoi, et voudrait pousser la Catalogne à la partition qu'il ne s'y prendrait pas autrement.

[Relique]

Alors je ne prétendais pas d'objectivité sur l'indépendance, mais vous mêlez des choses très différentes.

En l’occurrence l’Écosse c'est faux pour le pétrole, qui n'y a plus autant d'importance, économiquement l’Écosse et le reste du RU avaient a peu près le même ratio économique. La différence politique était par contre évidente (il suffit de voir comment la santé, l'éducation ou le rapport à l'Europe y sont lié).

Il y a en effet des dimensions politico historiques qui peuvent jouer. Dans certains cas, il y a des considérations économiques, parfois proches de la xénophobie, dans d'autres des considérations politico-historiques plus profondes. Les écossais ne se sentent pas anglais ! Britannique, à la rigueur, pour certains, mais surtout pas anglais ! Et ils n'ont donc pas forcément les mêmes vues politiques. Tout comme les Irlandais (qui ont eu un agenda différent: se rattacher à la République d'Irlande, par tous les moyens possibles, et éviter une frontière en Irlande comme cela peut être le cas avec le Brexit, ce qui les rend pro-européens; mais si la République d'Irlande ne faisait pas partie de l'UE, je ne pense pas que les nord-irlandais y seraient particulièrement attachés)

[Azertyuiop]

Je ne compte pas me lancer sur un débat interminable sur la légitimité des indépendantistes. Je préciserai juste que personnellement, je trouve que pour qu'une communauté citoyeno-nationale puisse fonctionner, il faut plusieurs critères : une langue commune, des règles de savoir vivre communes,... et la langue est à mes yeux la raison fondamentale, celle qui fait que je pense qu'il ne pourra jamais y avoir de communauté européenne (entendre "fédération") qui fonctionne vraiment (au passage, c'est pour cela que je comprends tout à faites revendications indépendantistes flamandes, ce qui n'est pas le cas d'autres). Cela étant dit, je trouve que la réciproque est aussi vraie : quand toutes ces conditions sont réunies et que la région X appartient à la nation Y depuis plusieurs siècles sans que cela ne pose de problème majeur, je me demande bien sur quoi peuvent reposer les envies de sécessions. La Catalogne se sépare de l'Espagne, mais ensuite, Barcelone peut avoir envie de faire la même chose vis-à-vis de la Catalogne, qui sait, et puis un quartier de la ville peut ensuite prendre son indépendance, pourquoi pas...

Pour moi, dans les cas de régions à fort caractère indépendantiste, un renforcement de l'autonomisme en fonction des considérations locales me paraît beaucoup plus justifié même si je suis, en tant que démocrate, bien entendu attaché à la possibilité que les peuples s'auto-déterminent, et je le dis avec d'autant plus de facilité que je pense que même dans les régions les plus sujettes à l'indépendantisme, ce sentiment est minoritaire parmi la population : il suffit de voir que même en Ecosse, royaume ennemi de celui d'Angleterre il y a encore quatre siècles et à mentalité assez différente de ses voisins anglais, la victoire de l'unité a été plutôt large, et ce n'est pas les résultats des dernières élections avec la chute du SNP qui viendra prouver que le Brexit en modifierait l'issue.

Mais oui, ça me gênerait beaucoup, par principe et en tant que patriote français, de voir mon pays démembré. Après, puisque le sujet d'ici est l'Espagne, je me sens peu concerné.

Aussi, si on n’est pas un souverainiste acharné, je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant à ce que les Indépendantistes souhaitent rester dans l’UE, et je ne vois pas non plus en quoi cela fournirait un argument leur attribuant comme objectif principal l’éclatement des Etats-Nations et non l’indépendance pour des motifs assez légitimes (Sentiments de Communauté nationale commune, langue et culture spécifiques, auto-gouvernement pour mieux prendre en compte les besoins des habitants…).

Dire qu'être indépendantiste et pro-européen est hypocrite alors là... C'est vraiment aller au degré zéro de l'analyse

Et bien tout simplement parce qu'à partir du moment où on a intégré l'UE, on est plus indépendant, et si on peut encore invoquer le caractère fédéral et pas encore trop centralisé de l'UE, les régions comptant des partis indépendantistes sont justement soit issues elles-mêmes de fédération et sont déjà dans les faits quasiment aussi autonomes qu'elles ne le seraient dans le cadre de l'UE, soit, et la Corse fait un peu bande à part, issu d'un pays jacobin et centralisateur mais autorisant un autonomisme fort pour la région en question avec un alignement toujours plus marqué des partis politiques nationaux sur cette position. Donc, quel est l'intérêt de demander l'adhésion à l'UE si on est indépendantisme alors que la seule conséquence sera de "changer de maître" (à moins d'être à un degré négatif de l'analyse bien sûr...). Et cela d'autant plus qu'avec le regain de l'europhilie en Europe qui va incontestablement tendre vers plus d'intégration, plus d'unité et plus d'uniformisation des règles, le caractère encore très décentralisé de l'Europe va peu à peu s'estomper avec une grande concentration des pouvoirs à Bruxelles.