Pronostics

[Azertyuiop]

Pour Bayrou/Macron, ce n'était pas comparable car les voix qui se sont déplacées étaient affectées au premier jusque là alors qu'il était clair depuis dimanche que les voix de NDA se diviseraient au second tour quoiqu'il arrive.

Vous oubliez qu'il y avait beaucoup d'instituts qui testaient un premier tour sans Bayrou avant qu'il renonce et apporte son soutien à Macron, et que Macron ne faisait pas des scores beaucoup plus élevé qu'en cas de présence de Bayrou : il était plus sur du 20-21% que sur les 25-26% atteints après l'alliance. C'est regrettable, mais il semble qu'il y ait dans tout le spectre politique des électeurs suffisamment immatures politiquement pour s'en remettre au seul jugement de celui ou celle qu'ils considèrent comme leur guide ou maître à penser.

De plus, il ne faut pas oublier que cette alliance (contre nature pour celui qui se réclamait du gaullisme social au premier tour) mobilisera aussi en faveur de Macron des abstentionnistes du premier tour ou de potentiels candidats au vote blanc remobilisés par le fait que MLP désigne par avance son choix pour Matignon en cas de succès.

Là, par contre, je ne vois pas en quoi le fait qu'elle annonce son Premier ministre à l'avance pourrait remobiliser qui que ce soit... En tout cas, ça mobilisera encore moins que vers Le Pen. Quant à la nature "contre-nature" de l'alliance, c'est à tempérer puisque nous sommes dans le cadre d'une alliance d'entre deux tours avec seulement deux candidats et Macron est très éloigné du social. Quant au gaullisme, il en est à des années lumière (des onze candidats à la présidentielle, seuls Poutou et Arthaud en étaient plus éloignés). Sans compter les évidents points de convergence de NDA et Le Pen sur l'Europe, l'économie et le social, l'éducation, la façon d'appréhender la méritocratie et certains sujets de société. Seule peut-être la question de la préférence nationale peut les séparer. On peut par contre reprocher à NDA un côté arriviste qui retourne sa veste plus vite que son ombre car il ne tarissait pas de piques à l'encontre du FN il y a encore une semaine. Mais le cas est-il différent de celui de Bayrou (on y revient toujours) qui dénonçait la main des "grands intérêts financiers" derrière la candidature de Macron avant de s'y rallier peu après ? D'évidence, non.

[chroniqueur central]

Je ne sais pas quel âge vous avez mais vous n'écririez jamais celà si vous aviez connu la guerre d'Algérie, l'attentat du Petit Clamart et autres épisodes. Et je ne vois absolument pas ce qui vous permet de trouver la moindre trace de social dans le programme frontiste, à moins que ce qui est appellé "préférence nationale" ait pour vous un aspect social mais alors là il faudrait m'expliquer....

[Azertyuiop]

Je ne sais pas quel âge vous avez mais vous n'écririez jamais celà si vous aviez connu la guerre d'Algérie, l'attentat du Petit Clamart et autres épisodes.

Marine Le Pen non plus ne les a pas connus et n'était même pas née... Avouez que c'est con.

Maintenant, si on peut parler des programmes des candidats et non des histoires vieilles de plus de 50 ans, je vois toujours plus de points de convergence entre les projets de Le Pen et NDA qu'entre les projets de Macron et NDA où il n'y en a aucun. De Gaulle était défenseur de la souveraineté de la France ce que ne prétend pas faire Macron. La seule souveraineté qu'il défend, c'est peut-être celle de l'UE vis-à-vis des Etats-Unis. C'est toujours ça mais ce n'est pas du gaullisme. De Gaulle était pour l'Etat stratège qui protège. Manque de pot, Macron est pour l'ubérisation généralisée de la société. Au moins, Le Pen inclut la défense de la souveraineté de la France et l'Etat stratège : on peut bien sûr faire des procès d'intention et penser qu'elle ne souhaite nullement appliquer cela ou qu'elle n'y arrivera pas. Je suis même le premier à penser qu'avec son rétropédalage sur l'euro, elle bloque ses marges de manoeuvre, mais au niveau du programme présenté, on reste plus proche du gaullisme que Macron. Quant à la question de la préférence nationale, je ne la classe pas dans l'aspect "programme social", je ne vois pas où vous avez vu que j'ai écrit cela. Et dur de dire que c'est une mesure anti-gaullisme puisque la question ne se posait pas sous De Gaulle (il me semble que l'idée n'a même pas émergé avant les années 70 voire 80 dans le débat public quand l'immigration extra-européenne a commencé à exploser) : ça aurait été comme demander à De Gaulle s'il aurait été pour ou contre le développement du numérique, personne n'en sait rien et ça aurait bien peu de sens. Après, on peut bien sûr toujours faire de la masturbation intellectuelle sur le passé des partis. A cette aune, heureusement que Mélenchon n'appelle pas à voter Macron, sinon, on aurait pu dire : "Mélenchon appelle à voter Macron, or Mélenchon est soutenu par le PCF, PCF qui a était staliniste il y a encore 40 ans ! Donc, Macron est staliniste !" Ouf, on n'est pas passé loin.

[chroniqueur central]

Le gaullisme, c'était du vivant du Général !
Et j'aimerais savoir quand Jean-Marie Le Pen aurait changé d'avis sur le gaullisme et sur ce qu'il avait déclaré à l'époque et ne venez pas me dire que la fille a désavoué le père !
Et de Gaulle était favorable à une Europe des Nations, ce qui est à mi-chemin du nationalisme et du fédéralisme européen.

[Azertyuiop]

Le gaullisme, c'était du vivant du Général !

Soit, de toutes façons, je suis d'accord pour dire que c'est fatigant d'entendre l'ensemble de la classe politique s'en revendiquer, mais bon, c'était justement là-dessus qu'on jugeait la pertinence du ralliement de NDA.

Et j'aimerais savoir quand Jean-Marie Le Pen aurait changé d'avis sur le gaullisme et sur ce qu'il avait déclaré à l'époque et ne venez pas me dire que la fille a désavoué le père !

J'ai peut-être tort, mais je me fiche éperdument des postures comme des condamnations de propos. MLP a des positions sur certains sujets qui ne sont pas celles de son père. Elle ne les partage pas, mais je ne vois pas du tout l'utilité de condamner (si c'est ce que vous entendez par "désavouer", car exprimer une position contraire, elle l'a fait) même si ça semble une grande mode dans la société française de dire : "Argh ! je condamne avec force !"

Et de Gaulle était favorable à une Europe des Nations, ce qui est à mi-chemin du nationalisme et du fédéralisme européen.

Il suffit de réécouter les discours de De Gaulle pour se rendre compte qu'il y avait déjà en lui de l'euroscepticisme concernant le degré de fédéralisme européen qu'il y avait à l'époque, et Dieu sait que l'Europe était beaucoup moins fédérale qu'aujourd'hui. Il dénonçait déjà les intérêts contradictoires des Etats (alors qu'il n'y en avait que 6 à l'époque) et le fait que les Etats étaient trop différents pour se fédérer à eux seuls d'où la nécessité d'un unificateur extérieur qui ne serait pas européen (ça, c'était pour sa vision de la possibilité d'avoir une Europe indépendante). Le modèle européen de De Gaulle se calquait sur les autres exemples d'unions supranationales que l'on retrouve partout à travers le monde : or, la façon de l'UE est construite ne ressemble à aucune autre ! (et encore moins aujourd'hui qu'à son époque où il n'y avait ni monnaie unique, ni Parlement européen, ni Schengen, ni banque centrale européenne...)

[chroniqueur central]

Je ne dis pas que le Général était un fédéraliste européen, je me souviens du départ des ministres MRP en 1962 suite au discours dit du volapuk, mais il a donné vie au Traité de Rome, signé le traité de l'Elysée avec Adenauer et s'est opposé à la candidature britannique pour éviter le délitement de la construction politique de l'Europe dans une vaste zone de libre-échange transatlantique.
Si on transpose au présent, je ne vois réellement pas pourquoi Marine Le Pen et Nicolas Dupont-Aignan seraient plus dans cette filiation qu'Emmanuel Macron.
De toute façon avec l'élection de Trump, la relance d'un processus de rapprochement politique en Europe devient réellement utile voire impérieux sous réserve de ne pas grossir encore une technocratie non élue qui constitue un obstacle.
Je pense qu'au moins les six pays fondateurs sont maintenant en phase sur ce point (mais pas seulement eux) et j'espère profondément qu'une telle relance permettra de répondre à de nombreux défis posés par la mondialisation. Permettez moi d'affirmer un optimisme mesuré et lucide sur ce point.

[Azertyuiop]

Je ne dis pas que le Général était un fédéraliste européen, je me souviens du départ des ministres MRP en 1962 suite au discours dit du volapuk, mais il a donné vie au Traité de Rome, signé le traité de l'Elysée avec Adenauer et s'est opposé à la candidature britannique pour éviter le délitement de la construction politique de l'Europe dans une vaste zone de libre-échange transatlantique.
Si on transpose au présent, je ne vois réellement pas pourquoi Marine Le Pen et Nicolas Dupont-Aignan seraient plus dans cette filiation qu'Emmanuel Macron.

C'est bien parce que le processus de fédéralisation est allé bien plus loin que le simple traité de Rome que la situation de l'époque n'est pas transposable au présent. Ni NDA ni Le Pen ne remettent en question le traité de Rome et je souligne qu'à ses débuts (lorsqu'il brillait par son anti-gaullisme donc), le FN était très pro-européen et était même pour le transfert de tous les moyens alloués à la Défense à la communauté européenne, dans le but de combattre le "grand danger" de l'époque : le communisme.

Mais pour revenir à NDA et à l'impact de son ralliement, je continue de penser que ça va même permettre à de nombreux fillonistes de franchir le pas. Dans mon entourage composé à grande majorité de filloniste anti-FN jusqu'à l'os, je peux assurer que ça a provoqué un changement d'image. Ceux que je connais n'en sont pas à aller voter FN tellement ils l'ont en horreur mais l'évolution de la perception, je la vois et sur d'autres électeurs dont les a priori sur le FN était moins fort, ça peut jouer. Mais je pense que des électeurs de Mélenchon déclarant l'abstention pourraient se décider à voter Macron au dernier moment, ce qui compensera en grande partie l'effet NDA. Pour l'instant, je continue donc de pronostiquer un 58/42 en faveur de Macron mais avec des réserves car j'attends le débat.

P-S : j'en profite pour vous parler d'un problème dont Pmf m'a parlé concernant la réception de vos messages privés (il me semble que c'est de vous dont il s'agit). Si vous ne les recevez plus, c'est peut-être que votre boîte mail est pleine et, à moins que le problème ne soit déjà réglé, vous devez donc supprimer vos anciens messages privés de votre boîte de réception pour en recevoir de nouveaux.

[PhB]

C'est bien parce que le processus de fédéralisation est allé bien plus loin que le simple traité de Rome que la situation de l'époque n'est pas transposable au présent.

Non, c'est parce que l'empire soviétique s'est effondré.

[pop03]

Je ne dis pas que le Général était un fédéraliste européen, je me souviens du départ des ministres MRP en 1962 suite au discours dit du volapuk, mais il a donné vie au Traité de Rome, signé le traité de l'Elysée avec Adenauer et s'est opposé à la candidature britannique pour éviter le délitement de la construction politique de l'Europe dans une vaste zone de libre-échange transatlantique.
Si on transpose au présent, je ne vois réellement pas pourquoi Marine Le Pen et Nicolas Dupont-Aignan seraient plus dans cette filiation qu'Emmanuel Macron.

Vous ne voyez pas réellement? et le Ceta ? C'est bien le début d'une vaste zone de libre-échange transatlantique que soutient Macron et son équipe avec en tête Goulard. Effectivement, NDA et MLP sont actuellement beaucoup plus "gaullistes" que Macron sur le plan européen entre autres. C'est évident.

De toute façon avec l'élection de Trump, la relance d'un processus de rapprochement politique en Europe devient réellement utile voire impérieux sous réserve de ne pas grossir encore une technocratie non élue qui constitue un obstacle.
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Impérieux? Nous sommes devant un terrible danger alors? Plus sérieusement, c'est bien la technocratie européenne qui sera à nouveau confortée si on relance un rapprochement politique. Je ne suis plus naïf de tout ça.

[chroniqueur central]

Le CETA n'a rien à voir avec la construction européenne à moins de vouloir un retour au protectionnisme généralisé version Trump !
Ce n'est pas comme celà que nous progresserons. Par ailleurs, oui, il y a une montée des dangers dans tous les domaines, heureusement beaucoup s'en rendent compte en Europe. Je suis en complet désaccord avec vous.