Impact des frappes américaines en Syrie sur la campagne

[alamo]

C'était exactement mon propos.

visiblement hors de compréhension de certains, mais comme dit le proverbe, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Par ailleurs, je trouve quand même que pour imaginer que Trump ait quoi que ce soit à foutre de la vie ou de la mort de quelques Arabes (ah, son discours sur les pauvres enfants et bébés...), adultes ou enfants, il faut vraiment être très naïf.
Et le plus drôle c'est que ses nouveaux fans sont ceux qui pendant toute la campagne américaine et depuis sa victoire, l'ont dépeint comme un fou, raciste, sexiste, vulgaire, bref, un gros con de la pire espèce...

En tout cas, maintenant que Daech et Al-Qaïda ont vérifié que leurs soutiens américains et satellites répondaient toujours présents à l'appel quand ils se trouvaient en difficulté, ils peuvent s'en donner à coeur joie, voir ce qui s'est passé en Egypte...
(allez, je reconnais, ça c'est un peu de mauvaise fois puisque St-Petersbourg et Stockholm c'était juste avant l'agression américaine)

[chroniqueur central]

Cher Fabien, croyez-vous sincèrement qu'avec tous les moyens de surveillance électronique dont disposent les USA, le décollage des avions syriens de leur base et leur trajectoire jusqu'au lieu de leur intervention n'aît pas été enregistrés avec la plus grande précision par le Pentagone, de même que l'explosion des bombes ? La il ne s'agit pas de photos foireuses d'un hangar vide comme celles présentées par Colin Powell en 2003.Il n'y a pas besoin de mois pour vérifier ce qui s'est passé.
Quant à la frappe, son objectif est de dissuader les belligérants de renouveler de telles attaques à l'avenir.
Je précise ne jamais avoir considéré pour ma part que Al Nosra faisait "du bon boulot" en Syrie.

[manudu83]

Les questions sont de plusieurs ordres.

A-t-on une certitude sur la responsabilité des attaques chimiques, quelques jours à peine après les évènements, et en l'absence de tout enquête?
Peut-on avoir une confiance aveugle dans les médias mainstream en matière de politique internationale, après les "charniers de Timisoara", les "couveuses de Koweit", le "génocide au Kosovo", et j'en passe?
Un pays est-il fondé, au nom de son indignation vertueuse, à s'assoir sur les principes fondamentaux du droit international, surtout quand il a passif tel que celui des Etats-Unis d'Amérique?
L'intervention américaine était-elle de nature à faire avancer la Syrie vers la paix et la stabilité?
Est-il pertinent, quoiqu'on pense du président syrien, d'affaiblir l'armée syrienne au moment où elle marque des points contre Daesh et contre les salafistes?
Peut-on encore défendre, en 2017, après ce qui s'est passé en Irak et en Libye, les logiques de Regime Change?
Est-il interdit d'explorer une autre voie en politique internationale, constatant le naufrage de la ligne Hollande-Fabius-Ayrault (cf. l' actuelle absence totale de la France, ancienne puissance mandataire, dans le dossier syrien, conséquence logique d'un manque flagrant de réalisme dans l'évaluation de la situation)?

Bernie Sanders répond oui à la première.

[alamo]

et alors ?

il était sur place ?

Cher Fabien, croyez-vous sincèrement qu'avec tous les moyens de surveillance électronique dont disposent les USA, le décollage des avions syriens de leur base et leur trajectoire jusqu'au lieu de leur intervention n'aît pas été enregistrés avec la plus grande précision par le Pentagone, de même que l'explosion des bombes ? La il ne s'agit pas de photos foireuses d'un hangar vide comme celles présentées par Colin Powell en 2003.Il n'y a pas besoin de mois pour vérifier ce qui s'est passé.
Quant à la frappe, son objectif est de dissuader les belligérants de renouveler de telles attaques à l'avenir.
Je précise ne jamais avoir considéré pour ma part que Al Nosra faisait "du bon boulot" en Syrie.

arguments qui auraient une valeur si ceux que vous voyez en arbitres et en témoins n'étaient pas un des belligérants.

des preuves quelconques ont-elles été montrées ?
non. mais "ils ont dit que..."

le coup de la frappe "par erreur" de l'aviation américaine sur l'armée syrienne permettant à Daech de regagner du terrain, ça avait déjà été utilisé. Il fallait bien trouver autre chose, à partir du moment où l'armée américaine cherchait à venir en aide aux jihadistes qu'ils arment et soutiennent depuis près de cinq ans.
Alors, une "attaque chimique" c'est bien...
sauf qu'a part les allégations des soi-disant "rebelles" et de ceux qui soutiennent, rien, absolument rien ne vient étayer la thèse d'un largage d'armes chimiques par l'armée syrienne qui serait une stupidité sans nom de la part d'Assad. Comme on sent bien que la thèse d'Assad ordonnant une telle connerie (sans aucun bénéfice militaire soi dit en passant), on essaie de s'en sortir avec une deuxième hypothèse, celle d'une désobéissance au sein de l'armée. pas beaucoup plus crédible, alors que l'hypothèse de loin la plus logique ("à qui profite le crime") est que le gazage de ces pauvres gens n'ait pas eu d'autre objectif que de fournir un prétexte et de justifier un bombardement américain (ou français, ou britannique) destiné à affaiblir les troupes qui combattent les djihadistes qui, seuls, n'ont aucune chance de l'emporter.
dans une zone où il n'y a aucun témoin autre que les djihadistes eux-mêmes, et aucune autre image que celles qu'ils diffusent (depuis le temps, on a vu qu'ils excellaient dans la communication), ce n'est pas très difficile. et même pas obligatoire de le faire sur place.
Comme en 2013.

et la frappe américaine n'a pas pour objectif de "dissuader les belligérants de renouveler de telles attaques à l'avenir", mais, le Pentagone s'en est d'ailleurs vanté en disant avoir détruit 20% de l'aviation syrienne, de porter un coup à l'armée et donc d'aider très directement les islamistes à desserrer l'étau.

sans provoquer de riposte russe, donc en prévenant les Russes (qui eux même ont prévenu les Syriens) de l'attaque, d'où les dégâts semble-t-il limités, contrairement à ce que prétendent les Américains.

Et ce tout en permettant à Trump de rallier les néocons américains qui lui mènent la vie dure depuis son élection.
on est dans la politique intérieure américaine, comme quand Bill Clinton bombardait quatre pays différents en l'espace de six ou huit mois pour faire oublier ses minables histoires de cul...

Et ça fait cinq ans que ça dure, cinq ans qu'on met ce pays à feu et à sang pour des histoires de pétrole et de gazoduc...

[manudu83]

et alors ?

il était sur place ?

vous êtes juste extraordinaire ...

Vous citez à l'appui de votre position, une interview de Sanders rapportée par sputniknews.
Je vous répond que Sanders tient une position diamétralement opposée, c'est tout.

Mais bon, je n'irai pas plus loin, comme vous l'avez dit :

visiblement hors de compréhension de certains, mais comme dit le proverbe, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Ce sera ma dernière intervention.

[chroniqueur central]

@ alamo
Pour que votre thèse puisse avoir un minimum de crédibilité, encore faudrait-il que les bombes larguées par l'aviation syrienne soient par un extraordinaire hasard tombées sur un dépot d'armes chimiques des rebelles que ces derniers conserveraient sans les utiliser et loin de leurs propres installations militaires.
Il faut être bien naïf pour le croire !
De toutes les façons, vous n'avez pas le moindre début de preuve de ce que vous affirmez et vous vous doutez bien que le Pentagone réserve la diffusion de ses enregistrements militaires au congrès et aux gouvernements alliés.
Je cesse pour ma part cet échange d'arguments sachant qu'aucun de nous deux ne parviendra à convaincre l'autre.

[Fabien]

Si on laisse de côté les aspects techniques, sur lesquels j'avoue mon incompétence (je n'ai aucune expertise en balistique ni en chimie) mais suis porté à croire que le débat ne saurait être tranché sans des semaines de travail de spécialistes de haut niveau, la faiblesse majeure de la thèse de la responsabilité du gouvernement syrien tient à son absence totale de rationalité à moyen et long terme d'un point de vue géo-stratégique. Assad, a tout de même été assez habile pour survivre à 6 ans de guerre civile. Il avait réussi ces derniers mois à prendre l'avantage sur le terrain militaire comme diplomatique (plus personne ne posait l'exigence de son départ). Et il aurait risqué de remettre en cause tout cela, uniquement dans le vague espoir de terroriser des "rebelles" de toute façon voués à l'écrasement à brève échéance? J'ai du mal à y croire.

Pour ma part, je ne suis convaincu ni par la thèse des Etats-Unis ni par l'hypothèse des Russes, mais en tiens plutôt pour une troisième hypothèse, l'opération "sous faux drapeau" ("false flag"), mais je ne prétends avoir aucune certitude.

Et de toute façon, quand bien même la responsabilité d'Assad serait évidente- ce qui, encore une fois ne me semble pas être le cas- cela n'enlève rien au fait que l'opération ordonnée par Trump s'est faite en dehors de toute légalité internationale, et ne s'accompagne manifestement d'aucun plan sérieux pour l'après-guerre ni même pour l'après-intervention.

Par ailleurs, je suis frappé par la progression du néo-conservatisme dans le paysage politique français depuis la seconde intervention des Etats-Unis en Irak.
A l'époque, ses partisans étaient assez isolés (Kouchner) ou discrets (Sarkozy), peu se risquant à contester la position du président Chirac.
L'entrée à l'Elysée de l'ancien maire de Neuilly a changé la donne, et son successeur n'a fait qu'amplifier encore la tendance. Sarkozy avait des penchants néo-conservateurs, mais conservait tout de même un certain pragmatisme. Hollande a suivi la même ligne, mais de façon totalement dogmatique, avec cette incroyable obstination qui le caractérise dés qu'on dépasse l'apparence de la fausse bonhomie.
Hamon, sur ce point-là au moins, est son parfait héritier, qui se répand en vertueuses incantations sur le "méchant Bachar" qu'il faudrait "punir" d'urgence. Raphaël Glucksmann, fils de feu l'un des piliers du néo-conservatisme à la française, n'est pas pour rien son "nègre"!
Macron (qui n'est pas pour rien soutenu par BHL) est sur la même ligne, en plus mesuré. Fillon est mi-figue, mi-raisin, théoriquement plutôt sur une ligne réaliste, mais qui a tout de même dit "comprendre" les bombardements américains.
Ironie du sort, si on laisse de côté le cas particulier de Marine Le Pen qui a d'authentiques affinités avec Poutine et Assad, le seul véritable héritier de la position réaliste adoptée par Chirac en 2003 est... Jean-Luc Mélenchon!
Le tout est de savoir quelle importance les français adoptent à ces enjeux... et quelle est leur position. Pour ma part, j'ai un peu de mal à imaginer les français massivement et solidement convertis au néo-conservatisme prôné par Macron et Hamon, mais je peux me tromper...

[alamo]

et alors ?

il était sur place ?

vous êtes juste extraordinaire ...

Vous citez à l'appui de votre position, une interview de Sanders rapportée par sputniknews.
Je vous répond que Sanders tient une position diamétralement opposée, c'est tout.

Mais bon, je n'irai pas plus loin, comme vous l'avez dit :

visiblement hors de compréhension de certains, mais comme dit le proverbe, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Ce sera ma dernière intervention.

Mais vous êtes vraiment indécrottable !
la phrase de Sanders ne dit absolument pas le contraire de celle que j'ai citée, on peut tout à fait trouver Assad très méchant et estimer qu'en matière de droit international (et américain) Trump n'avait aucun droit de bombarder un pays étranger sans mandat de l'ONU.
C'est ce qu'a dit Sanders, et je n'ai rien dit d'autre.
Effectivement il vaut mieux arrêter...

@ alamo
Pour que votre thèse puisse avoir un minimum de crédibilité, encore faudrait-il que les bombes larguées par l'aviation syrienne soient par un extraordinaire hasard tombées sur un dépot d'armes chimiques des rebelles que ces derniers conserveraient sans les utiliser et loin de leurs propres installations militaires.
Il faut être bien naïf pour le croire !
De toutes les façons, vous n'avez pas le moindre début de preuve de ce que vous affirmez et vous vous doutez bien que le Pentagone réserve la diffusion de ses enregistrements militaires au congrès et aux gouvernements alliés.
Je cesse pour ma part cet échange d'arguments sachant qu'aucun de nous deux ne parviendra à convaincre l'autre.

Encore ?
J'ai pourtant dit que je ne croyais pas beaucoup plus à la bombe tombée sur un entrepôt d'armes chimiques (qui d'après l'hypothèse avancée par les Russes ne serait pas tombée par hasard, ils ont dit avoir visé un entrepôt d'armes et de munitions sans savoir de quelle nature elles étaient) qu'à celle d'une attaque chimique de l'armée syrienne.

Il n'y a pas besoin de lâcher des bombes pour asphyxier des gens au sarin, ça a déjà été fait par un gugusse tout seul dans le métro au Japon.

Et je ne prétends pas, moi, avoir des preuves de quoi que ce soit, pas plus que vous n'en avez du contraire. et pas plus qu'aucun de ceux qui ont applaudi au bombardement américain ne sera capable d'en apporter (on parie ?)
"vous vous doutez bien que le Pentagone réserve la diffusion de ses enregistrements militaires au congrès et aux gouvernements alliés."
ben voyons...

je préfère arrêter aussi devant tant de dogmatisme et d'aveuglement...

[Corondar]

Il n'y a pas besoin de lâcher des bombes pour asphyxier des gens au sarin, ça a déjà été fait par un gugusse tout seul dans le métro au Japon.

Intéressant de rappeler l'exemple du métro japonais. Dans un espace clos, très confiné, l'usage du sarin de manière "artisanale" (j'entends par là sans arme militarisée) tu 12 personnes et en blesse gravement une cinquantaine.
Ici on parle d'au moins 86 morts et plus de 160 blessés graves, dans un espace ouvert et large. Bref, le bilan plaide largement pour la conséquence d'un bombardement chimique, par pour un usage au sol. Et, encore une fois, le plus troublant est la ligne syrienne (ou russe) : même eux ne défendent pas l'hypothèse d'un usage au sol par les rebelles, et encore moins une opération de barbouzes américains pour accuser Damas.
Si Daesh disposait de sarin, pourquoi ne l'utiliseraient ils pas de manière intensive, aussi bien dans le conflit syrien que dans des attentats en Europe ? Quant au mobile d'Assad (ou à son absence de mobile supposée), déjà, il arrive aussi aux dictateurs de faire des boulettes et de mal appréhender une situation (ce n'est pas réservé exclusivement aux chefs d'état élus démocratiquement). Ensuite, si l'on pense qu'Assad était déjà à l'origine des attaques chimiques de 2013, on peut aussi imaginer qu'il ait pu croire qu'une nouvelle attaque aurait aussi peu de conséquences que la précédente. Le fait que sa situation paraissait désormais plus sécurisée (après tout, Assad a pu se fourvoyer sur Trump autant que les leaders du FN en prenant pour parole d'évangile sa conversion à l'isolationnisme), a pu le conduire à sous-estimer les conséquences d'un possible nouveau recours aux armes chimiques. Bref, en l'état des hypothèses, le scénario d'une attaque syrienne (peu importe qu'elle ait été ordonnée par Assad ou un sous-fifre) parait plus plausible à mon sens, et surtout les autres scénarios posent beaucoup plus d'incohérence. Ce n'est que mon avis.
Mais cela ne change pas grand chose au fond de la problématique syrienne. A t on une solution de remplacement pour Assad ? Faire tomber Assad est il possible et ne serait ce pas faire un cadeau à Daesh ? Envisage t on une escalade à l'irakienne ? Pour l'heure, les Américains ne répondent pas à toutes ces questions.

[alamo]

Il n'y a pas besoin de lâcher des bombes pour asphyxier des gens au sarin, ça a déjà été fait par un gugusse tout seul dans le métro au Japon.

Intéressant de rappeler l'exemple du métro japonais. Dans un espace clos, très confiné, l'usage du sarin de manière "artisanale" (j'entends par là sans arme militarisée) tu 12 personnes et en blesse gravement une cinquantaine.
Ici on parle d'au moins 86 morts et plus de 160 blessés graves, dans un espace ouvert et large. Bref, le bilan plaide largement pour la conséquence d'un bombardement chimique, par pour un usage au sol.

à condition qu'ils soient bien morts à cet endroit là. les seuls "témoins" sont les islamistes eux-mêmes...

Et, encore une fois, le plus troublant est la ligne syrienne (ou russe) : même eux ne défendent pas l'hypothèse d'un usage au sol par les rebelles, et encore moins une opération de barbouzes américains pour accuser Damas.

si, c'est ce qu'a laissé entendre Poutine avant la visite de Tillerson (par les djihadistes, pas par des "barbouzes américains", faut pas pousser...)

Si Daesh disposait de sarin, pourquoi ne l'utiliseraient ils pas de manière intensive, aussi bien dans le conflit syrien que dans des attentats en Europe ?

peut-être parce que dans un conflit armé comme celui là ça ne sert pas à grand chose, et surtout parce qu'ils ne peuvent l'utiliser que sur place dans les zones qu'ils contrôlent.

...Ensuite, si l'on pense qu'Assad était déjà à l'origine des attaques chimiques de 2013, on peut aussi imaginer qu'il ait pu croire qu'une nouvelle attaque aurait aussi peu de conséquences que la précédente.

on n'est pas obligé de le penser, nombre d'experts ont estimé à l'époque que l'attaque ne pouvait venir que des zones "rebelles"

En fait aujourd'hui, absolument rien ne prouve l'implication des troupes syriennes dans une utilisation d'armes chimiques.
on subit une intox ni pire ni moins forte que dans les différents conflits précédents où la manipulation des opinions publiques est devenue une arme particulièrement utilisée.

Depuis cinq ans les gouvernants des Etats-Unis, de la France et autres soutiennent, arment, financent et encadrent des milices de tortionnaires islamistes pour renverser le pouvoir en place en Syrie, avec de bien matérielles motivations, notamment l'achèvement du gazoduc qatari.
quitte à ramener le pays au moyen-âge comme on l'a fait en Iraq et en Libye, et à y instaurer la charia, négation de l'humanité absolue.
Aujourd'hui les milices en question essuient revers sur revers, et pour les chancelleries occidentales rien ne serait pire que la fin de la guerre en Syrie débouchant sur une réélection d'Assad à son poste.
Donc tous les moyens sont bons
même les plus dégueulasses...