Impact des frappes américaines en Syrie sur la campagne

[ligerien]

Ça peut venir d'Assad. Aujourd'hui, qu'il soit derrière la frappe chimique, de toute façon il est accusé et ça ne change rien pour lui. Les russes ne peuvent pas le lâcher, au risque de perdre leur influence en Syrie. S'il est leur marionnette, la marionnette tient aussi son soutien, Poutine n'a pas de solution de remplacement solide au cas où ils en auraient marre d'Assad.

[alamo]

Eh bien vous voyez, il y a déjà un mieux, quand on sort de l’anathème ânonné pour essayer d’argumenter…

La thèse de gradés de l’armée syrienne agissant dans le dos d’Assad n’est pas de vous, elle a été avancée par quelques journalistes ou « experts » autoproclamés (type G. Malbrunot) qui sentaient bien que la thèse des néocons était totalement indéfendable intellectuellement.

Mais alors, puisque vous partez du constat de départ que « Trump avait décidé de remettre Bachar dans le coup, en retirant le préalable de son départ (avant ou à la fin du processus) des négociations. », pourquoi ne pouvez-vous envisager que la « désobéissance » vienne plutôt des néocons et du lobby militaro-industriel américains, qui ont montré depuis deux mois qu’ils contrôlent toujours la CIA, le Pentagone, etc, et qu’ils étaient assez puissants pour s’opposer à un Président élu et à pousser des ministres à la démission ?

Encore une fois, Assad n’a aucun intérêt à utiliser des armes chimiques contre une population qui, dans sa majorité, le soutient contre les islamistes, et ce alors qu’il compte bien se faire réélire après la guerre. ET il le serait d’ailleurs probablement, si les « rebelles » pensaient le contraire, ils accepteraient le jeu démocratique au lieu d’exiger de puissances étrangères qu’ils interdisent au Président actuel de se représenter.

Le seul mobile sérieux est du côté des islamistes (désolé, j’ai trop de mal à employer le terme de « rebelles » pour désigner des gens qui ne se réfèrent qu’à une idéologie dont le nom même veut dire « soumission », c’est antinomique)

En ont-ils les moyens ? a priori oui, ils ont mis la main sur de nombreux stocks d’armes avant le démantèlement de l’arsenal chimique de l’armée syrienne, et par ailleurs des armes de toutes sortes leur ont été fournies notamment par la Turquie.
Ils l’ont d’ailleurs, selon toute probabilité, déjà utilisés en 2013, c’est parce que les services secrets américains et britanniques soupçonnaient fortement une provocation des islamistes montée par les services turcs qu’Obama et Cameron ont renoncé à bombarder la Syrie à l’époque. Seul Hollande (dont on imagine mal qu’il pouvait ignorer les conclusions des services des principaux pays de l’OTAN) s’est arc-bouté sur une position va-t-en guerre délirante pour complaire à nos grands amis du Qatar et de l’Arabie Saoudite.

Effectivement les milices islamistes ne disposent pas d’avions pour larguer ces produits, c’est bien pour cela qu’ils ne l’utilisent qu’à des fins de propagande pour donner les prétextes à leurs mentors pour venir à leur aide, c’est la seule utilisation rationnelle et « intelligente » (si j’ose dire) qui puisse en être faite.

Je ne crois pas non plus que l’hypothèse (hypothèse et non affirmation) avancée par l’armée syrienne relayée par la Russie que le sarin s’est répandu suite au bombardement d’un entrepôt des islamistes soit la plus probable (même si elle est possible)
Celle de gaz répandu par les islamistes en profitant du passage des avions dans une zone qu’ils contrôlent et où il sera impossible de vérifier quoi que ce soit est bien plus crédible.

L’ont-ils fait tous seuls de leur propre chef ?
Vu le nombre de barbouzes turcs, saoudiens, américains, britanniques, français et autres qui les arment, les forment et les encadrent, et vu la rapidité folle des réactions de Trump, Hollande et consorts, on ne peut pas en être certain (mais du contraire non plus)

En fait en l’absence d’enquête impartiale, on ne peut avoir de certitude, c’est d’ailleurs ce qui est frappant dans vos propos, camarades, c’est que vous avancez des hypothèses et des « peut-être » (pourquoi pas, elles sont peut-être fondées), mais en quoi de simples hypothèses justifient-elles un bombardement (avec des morts), comme par hasard de ceux qui combattent les chouchous islamistes des chancelleries occidentales (on se rappelle du bombardement « par erreur » de l’aviation américaine sur l’armée syrienne, permettant à Daech de reprendre des positions à Deir Ezzor).
De la part de gens qui habituellement en appellent (et c’est normal) à la présomption d’innocence, vous comprenez que je sois surpris.

Et surtout, après toutes les machinations passées (et avérées) que j’ai citées dans mon post précédent, j’ai du mal à comprendre que l’on puisse encore marcher dans ce genre de probables (vous voyez, moi je ne dis pas certaines) manipulations, sans chercher à avoir des informations fiables.

Enfin, la Syrie étant le dernier régime laïque du monde arabe (celui où petites filles et petits garçons vont ensemble à l’école, sauf dans les zones occupées par les barbares), on devrait la soutenir, comme il fallait soutenir Staline contre Hitler, contre ce qui est aujourd’hui la pire vermine de la planète…

Et ensuite laisser les Syriens seuls décider de leur avenir et de leurs dirigeants, comme nous ici allons bientôt élire les nôtres.
Si Assad est le "bourreau de son peuple", honni de tous, soyez rassurés, il sera battu à plate couture aux élections dès la paix revenue...

[chroniqueur central]

Pour qu'il soit battu à plate couture, encore faudrait-il que les élections ne soient pas truquées, que les urnes ne soient pas bourrées.
On peut au demeurant en dire autant sur la fiabilité du référendum organisé par Erdogan dans quelques jours et on sait bien ce qui se passait en France sous le second empire par exemple.
Je suis pour ma part toujours surpris des débats du type "Qui a appuyé sur le bouton ?" Le fait de laisser des armes chimiques opérationnelles utilisables par quelques têtes brulées veut tout dire. D'ailleurs si Keitel et Jodl ont été pendus à Nuremberg, ce n'est pas pour un massacre particulier mais pour les crimes de guerre dont la Wehrmacht s'était rendue coupable pendant plus de cinq années quoique la responsabilité individuelle de certains généraux particulièrement fanatiques n'ait pas été occultée pour autant dans des crimes particulièrement ignobles.
En revanche, votre hypothèse complotiste relative à je ne sais quelle révolte du complexe militaro-industriel américain est totalement délirante et personne ne peut y croire.
Comme vous je préfère un régime laïc à un régime théocratique, en Syrie, en Turquie ou ailleurs mais rien ne peut justifier de tuer délibérément des civils et tout particulièrement des enfants.

[Corondar]

Eh bien vous voyez, il y a déjà un mieux, quand on sort de l’anathème ânonné pour essayer d’argumenter…

La thèse de gradés de l’armée syrienne agissant dans le dos d’Assad n’est pas de vous, elle a été avancée par quelques journalistes ou « experts » autoproclamés (type G. Malbrunot) qui sentaient bien que la thèse des néocons était totalement indéfendable intellectuellement.

Mais alors, puisque vous partez du constat de départ que « Trump avait décidé de remettre Bachar dans le coup, en retirant le préalable de son départ (avant ou à la fin du processus) des négociations. », pourquoi ne pouvez-vous envisager que la « désobéissance » vienne plutôt des néocons et du lobby militaro-industriel américains, qui ont montré depuis deux mois qu’ils contrôlent toujours la CIA, le Pentagone, etc, et qu’ils étaient assez puissants pour s’opposer à un Président élu et à pousser des ministres à la démission ?

Encore une fois, Assad n’a aucun intérêt à utiliser des armes chimiques contre une population qui, dans sa majorité, le soutient contre les islamistes, et ce alors qu’il compte bien se faire réélire après la guerre. ET il le serait d’ailleurs probablement, si les « rebelles » pensaient le contraire, ils accepteraient le jeu démocratique au lieu d’exiger de puissances étrangères qu’ils interdisent au Président actuel de se représenter.

Le seul mobile sérieux est du côté des islamistes (désolé, j’ai trop de mal à employer le terme de « rebelles » pour désigner des gens qui ne se réfèrent qu’à une idéologie dont le nom même veut dire « soumission », c’est antinomique)

En ont-ils les moyens ? a priori oui, ils ont mis la main sur de nombreux stocks d’armes avant le démantèlement de l’arsenal chimique de l’armée syrienne, et par ailleurs des armes de toutes sortes leur ont été fournies notamment par la Turquie.
Ils l’ont d’ailleurs, selon toute probabilité, déjà utilisés en 2013, c’est parce que les services secrets américains et britanniques soupçonnaient fortement une provocation des islamistes montée par les services turcs qu’Obama et Cameron ont renoncé à bombarder la Syrie à l’époque. Seul Hollande (dont on imagine mal qu’il pouvait ignorer les conclusions des services des principaux pays de l’OTAN) s’est arc-bouté sur une position va-t-en guerre délirante pour complaire à nos grands amis du Qatar et de l’Arabie Saoudite.

Effectivement les milices islamistes ne disposent pas d’avions pour larguer ces produits, c’est bien pour cela qu’ils ne l’utilisent qu’à des fins de propagande pour donner les prétextes à leurs mentors pour venir à leur aide, c’est la seule utilisation rationnelle et « intelligente » (si j’ose dire) qui puisse en être faite.

Je ne crois pas non plus que l’hypothèse (hypothèse et non affirmation) avancée par l’armée syrienne relayée par la Russie que le sarin s’est répandu suite au bombardement d’un entrepôt des islamistes soit la plus probable (même si elle est possible)
Celle de gaz répandu par les islamistes en profitant du passage des avions dans une zone qu’ils contrôlent et où il sera impossible de vérifier quoi que ce soit est bien plus crédible.

L’ont-ils fait tous seuls de leur propre chef ?
Vu le nombre de barbouzes turcs, saoudiens, américains, britanniques, français et autres qui les arment, les forment et les encadrent, et vu la rapidité folle des réactions de Trump, Hollande et consorts, on ne peut pas en être certain (mais du contraire non plus)

En fait en l’absence d’enquête impartiale, on ne peut avoir de certitude, c’est d’ailleurs ce qui est frappant dans vos propos, camarades, c’est que vous avancez des hypothèses et des « peut-être » (pourquoi pas, elles sont peut-être fondées), mais en quoi de simples hypothèses justifient-elles un bombardement (avec des morts), comme par hasard de ceux qui combattent les chouchous islamistes des chancelleries occidentales (on se rappelle du bombardement « par erreur » de l’aviation américaine sur l’armée syrienne, permettant à Daech de reprendre des positions à Deir Ezzor).
De la part de gens qui habituellement en appellent (et c’est normal) à la présomption d’innocence, vous comprenez que je sois surpris.

Et surtout, après toutes les machinations passées (et avérées) que j’ai citées dans mon post précédent, j’ai du mal à comprendre que l’on puisse encore marcher dans ce genre de probables (vous voyez, moi je ne dis pas certaines) manipulations, sans chercher à avoir des informations fiables.

Enfin, la Syrie étant le dernier régime laïque du monde arabe (celui où petites filles et petits garçons vont ensemble à l’école, sauf dans les zones occupées par les barbares), on devrait la soutenir, comme il fallait soutenir Staline contre Hitler, contre ce qui est aujourd’hui la pire vermine de la planète…

Et ensuite laisser les Syriens seuls décider de leur avenir et de leurs dirigeants, comme nous ici allons bientôt élire les nôtres.
Si Assad est le "bourreau de son peuple", honni de tous, soyez rassurés, il sera battu à plate couture aux élections dès la paix revenue...

Concernant les islamistes, on en revient quand même toujours au problème qu'ils n'auraient pas les capacités pour stocker et conserver du gaz sarin dans de bonnes conditions. Surtout, il semble aussi que vue la zone (j'entends par là l'étendue de la zone attaquée avec un nombre de morts élevé) concernée par l'attaque chimique, l'usage d'une arme chimique militarisée est beaucoup plus probable qu'une "bombe sale".
Je suis d'accord avec toi alamo : on ne peut pas, à l'heure actuelle, affirmer avec certitude qui est derrière l'attaque chimique. Et il est même très douteux qu'on puisse un jour le déterminer avec certitude. Personnellement, l'acte autonome d'un militaire syrien me parait l'hypothèse la plus probable avec les éléments dont nous disposons. L'élément le plus troublant étant justement la version russo-syrienne : ils reconnaissent qu'il y a bien eu attaque chimique, et ils disent que c'est un raid syrien qui aurait fait exploser un stock terroriste. Même eux ne défendent pas l'attaque délibérée des terroristes. C'est un signe ça. Honnêtement, la ligne syrienne en l'espèce me parait beaucoup plus tirée par les cheveux que la ligne américaine.
Je ne suis pas certain non plus que le lobby militaire américain ait eu besoin de jouer les comploteurs de l'ombre pour obtenir le résultat. Trump a tellement d'avantages à retirer sur son agenda intérieur pour un tel changement de ligne diplomatique qu'il ne faut pas je pense aller beaucoup plus loin. Et puis on commence à bien le connaitre notre Donald : c'est un impulsif qui peut changer de ligne plusieurs fois dans la même semaine. L'occasion peut aussi faire le larron.
La seule question qui reste en jeu est de savoir si c'est le premier élément d'une intervention plus poussée ou juste un coup pied dans la fourmilière. Et là, en effet, je ne doute pas que beaucoup de gens derrière Trump doivent le pousser gentiment vers la première option.
Quant aux élections syriennes, là aussi, encore faut-il être certain qu'on ne bourre pas les urnes...

[ligerien]

Pour les éventuelles élections, il faut aussi un certain courage pour se présenter face à Assad.

J'ai un peu de mal avec l'hypothèse de la manip de la CIA (ou autre), c'est le rapport bénéfice-risque qui ne colle pas.
Bénéfice : je trouve un argument pour balancer une salve de missiles, mais après ? Assad reste soutenu par les russes, qui je me répète, n'ont personne pour le remplacer, sans risquer que la Syrie soit encore plus hors de contrôle, et finisse par échapper à leur influence.
Risque : si on se fait choper, bonjour le scandale et le boulet à trainer pendant des dizaines d'années. En voyant Nikki Haley avec ses photos aux nations unies, on ne peut pas s'empêcher à Colin Powell avec l'arnaque de 2003, même si les photos sont véritables cette année. Je pense que le scandale de pousser à l'utilisation d'armes chimiques serait pire qu'inventer des fausses preuves, on est habitué aux mensonges politiques...

Pour Assad :
Bénéfice : accroitre sa réputation intérieure, pour la suite des combats, pour obtenir des redditions plus rapides, pour après-demain rester au pouvoir en calmant la contestation en ayant montré qu'il était capable de tout. Bon, c'est pas la ligne despote éclairé, c'est sûr !
Risque : pour l'instant, quelques bombes américaines, qui induisent en retour un bénéfice par la réaffirmation des soutiens russes et iraniens. Être encore plus mal vu par la communauté internationale, je crois que sa cote n'était déjà pas terrible.

J'ai aussi du mal avec l'utilisation non autorisée d'en haut par l'armée syrienne. Je ne voudrais pas être le gars qui a pris cette décision sans l'avis du grand patron...

[alamo]

En revanche, votre hypothèse complotiste relative à je ne sais quelle révolte du complexe militaro-industriel américain est totalement délirante et personne ne peut y croire.

Ah, voila, "complotiste", j'avais oublié le mot...

attention, la consultation abusive du "déconex" des bonnes gazettes de MM Niel, Pigasse, Drahi et consorts peut provoquer des tics de langage facilement reconnaissables...

Il n'est donc pas vrai que depuis le cébut de son mandat, Trump est confronté à une résistance de la CIA, du FBI et de tous les néocons qui tiennent les manettes de la politique étrangère américaine ?
au point de pousser à la démission tel ministre ayant eu le malheur de croiser Poutine au coin d'une rue, alors que visiblement le financement de 40% de la campagne de Clinton par des pays étrangers, dont la moitié par la seule Arabie Saoudite, ne poserait pas de problème d'indépendance ?
Lisez les sujets sur la politique américaine sur ce forum...

J'ai juste écrit que la thèse d'une désobéissance et d'une initiative personnelle (c'est antinomique avec le seul terme de militaire) de gradés de l'armée syrienne ne tenait pas plus la route que celle d'un Trump confronté à une telle oposition chez lui que pour s'attirer les bonnes grâces de son administration (et qu'elle lui lâche la grappe qur d'autres sujets) il saisisse le premier prétexte bidon pour afficher une grande distance avec Poutine d'une part, et continuer l'action de son prédécesseur d'autre part (c'est à dire le soutien aux islamistes en Syrie)

Trump n'a ni ligne de conduite ni idéologie, il peut faire tout et son contraire selon ce qu'il estime être son intérêt (ça le rapproche de notre Sarkozy national).

C'est bien les études de chimie (ça m'étonnerait quand même que l'on apprenne à fabriquer du sarin dans les amphis de nos facs), mais on peut aussi s'intéresser au droit international (en quoi les bombardements américains en Syrie constituent une agression et un acte de terrorisme d'Etat), ou à la criminologie, qui enseigne que souvent, poser la question "à qui profite le crime" est un bon moyen de se rapprocher de la définition du coupable.

et dans ce cas, c'est assez clair.

Les islamistes, et ceux qui les soutiennent, les arment, les financent depuis cinq ans : Turquie, Arabie, Qatar, USA, France, RU, et plus indirectement Israël.

Et qui, à la première provocation islamiste, se précipite pour accuser l'armée syrienne et hurler au renversement du méchant Assad ? Turquie, Arabie, Qatar, USA, France, RU, Israël...

[alamo]

En voyant Nikki Haley avec ses photos aux nations unies, on ne peut pas s'empêcher à Colin Powell avec l'arnaque de 2003, même si les photos sont véritables cette année.

On est bien d'accord.
la fiole de jus de carotte, les tuyaux de plomberie de chiottes censés servir à la fabrication d'un arsenal nucléaire, et l'usine de produits pharmaceutiques au Soudan qui fabrique des armes de "destruction massive"...on a déjà donné...

Pour qu'il soit battu à plate couture, encore faudrait-il que les élections ne soient pas truquées, que les urnes ne soient pas bourrées.

C'est vrai que chaque fois que ce n'est pas le candidat soutenu par les Etats-Unis qui l'emporte, forcément, "c'est de la triche"...
C'est parfois vrai d'ailleurs, comme disait Woody Allen, même les paranoïaques peuvent avoir de vrais ennemis...
mais la répétition systématique (cf tout récemment l'Equateur), c'est lassant...

rien ne peut justifier de tuer délibérément des civils et tout particulièrement des enfants.

alors là, entièrement d'accord, et ce quel que soit le moyen utilsé.
ça me gêne toujours de voir que le pays (le "régime", peut-on dire) qui décide quels sont, pour massacrer des populations, les méthodes "bien" (du fusil d'assaut à la bombe à fragmentation ou à l'uranium) et les méthodes "pas bien" (les armes chimiques, mais aussi les mines anti-personnel, quelle horreur cette arme de pauvre...) est celui qui a répandu napalm et défoliants sur des pays entiers, et est le seul de l'histoire à avoir utilisé la bombe atomique pour raser une ville alors que la guerre était déjà gagnée (non, ce n'est pas la Corée du Nord...) et fait actuellement autant de "dégâts collatéraux" à Mossoul que l'armée syrienne en a fait à Alep, sans que nos bonne âmes s'en émeuvent...

[chroniqueur central]

Les horreurs générées par toute guerre ont assurément connu de nouveaux raffinements avec le nucléaire, la chimie et toutes sortes de sciences mais l'on ne peut justifier un crime par un autre crime.
Quand vous évoquez Hiroshima et Nagasaki, il faut resituer la réalité militaire début aoüt 1945 : le Japon était alors loin d'être battu militairement contrairement à ce que vous affirmez et les experts militaires considéraient alors que deux ou trois années de guerre conventionnelle et environ un million de morts en plus pour les troupes américaines du Pacifique seraient indispensables pour obtenir la capitulation japonaise. Je n'aurais pas surtout pas voulu être à la place de Truman lorsqu'il a pris sa décision et de nombreux scientifiques ayant permis de développer la technologie nucléaire, Einstein en tête, en sont restés marqués jusqu'à leur dernier jour.
Mais quand on pense aux bombardements anglo-américains sur Hambourg ou Dresde, on se pose le même genre de questions.
Et lorsque Staline a laissé Hitler écraser l'insurrection de Varsovie alors que l'Armée Rouge aurait pu avancer plus vite....

Mais l'utilisation délibérée d'armes non conventionnelles par Saddam Hussein contre les Kurdes ou par l'armée syrienne (peu importe à mon sens qui a déclenché l'attaque) en sachant que des civils seraient tués dans des conditions atroces ne peut être justifiée même si je porte le même jugement que vous sur les crimes des islamistes les plus radicaux. Ce n'est pas un hasard si les armes chimiques et bactériologiques sont interdites par toutes les conventions internationales. Chacun sait qu'en Syrie, aucun des deux camps n'est en situation de remporter une victoire militaire, ce qui signifie que toute solution réelle ne peut passer que par l'ONU. Ceci veut dire que l'Iran et l'Arabie Saoudite doivent l'accepter et que la Russie et les USA doivent rechercher un compromis et renoncer à user systématiquement de leur droit de veto.
Je sais que Trump est imprévisible mais franchement je ne le vois pas se fourvoyer tout seul dans un guépier dont il aurait le plus grand mal à se tirer, il a simplement voulu sortir un carton rouge "one shot" pour montrer à Assad les limites à ne pas franchir.
Je ne suis pas "trumpiste" (ni neocons, j'ai applaudi au dicours de Villepin en 2003) mais lorsqu'il prend une bonne décision, au demeurant contestée seulement par l'extrême droite conspirationniste aux USA (et ailleurs), je ne vois pas pourquoi je n'approuverais pas. Ce qui ne justifie pas l'aveuglement de Reagan et plus tard de GW. Bush qui par anticommunisme aveugle ont combattu les régimes laïcs certes peu démocratiques (mais existe-t-il une tradition démocratique au Proche Orient ?) en encourageant jusqu'au 11 septembre au moins les propagandistes du salafisme.
Et lorsqu'on voit la situation actuelle" de la Lybie, on se dit cependant que les USA ne sont pas pour autant les seuls responsables du chaos qui prévaut dans de nombreux pays.

[Corondar]

Il n'est donc pas vrai que depuis le cébut de son mandat, Trump est confronté à une résistance de la CIA, du FBI et de tous les néocons qui tiennent les manettes de la politique étrangère américaine ?
au point de pousser à la démission tel ministre ayant eu le malheur de croiser Poutine au coin d'une rue, alors que visiblement le financement de 40% de la campagne de Clinton par des pays étrangers, dont la moitié par la seule Arabie Saoudite, ne poserait pas de problème d'indépendance ?

Petit aparté là dessus : Flynn n'a pas été contraint de démissionner parce qu'il avait rencontré l'ambassadeur russe, mais parce qu'il avait menti sur le sujet (en niant la rencontre), non seulement aux médias et au comité sénatorial, mais aussi au VP, qui avait du coup lui aussi défendu le mensonge derrière (du moins, c'est la ligne officielle).
Parallèlement à ça, en vertu du Logan Act (loi interdisant à tout citoyen américain privé de traiter directement d'affaires diplomatiques avec un gouvernement étranger "hostile"), Flynn risque peut-être (le dossier est en cours auprès de la justice américaine) des soucis judiciaires (car, lorsqu'il a rencontré l'ambassadeur russe, il ne faisait pas parti de l'administration Trump, qui n'était même pas encore en place d'ailleurs, si cette rencontre avait eu lieu après sa nomination au cabinet il ne risquerait rien judiciairement, politiquement parlant ça aurait une signification plus lourde de conséquence par contre).
Enfin, pour le financement des campagnes américaines, le droit américain est très souple sur l'origine des fonds (tant que ce sont des fonds privés tout ou presque est possible, même si ce sont des investisseurs privés eux-mêmes financés par des états étrangers), à partir du moment où les financements sont annoncés publiquement.

Pour recentrer le débat sur l'impact sur la campagne présidentielle française, on notera quand même qu'au FN le désenchantement par rapport à Trump semble profond.
http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... -syrie.php
http://www.huffingtonpost.fr/2017/04/07 ... _22029688/
Pour le coup, je trouve surtout qu'ils ont été un peu naïfs de prendre pour argent comptant les déclarations d'intention lors de la campagne de Trump en la matière. A quoi bon augmenter le budget de l'armée pour ne pas s'en servir ?

[Michel29]

-A guetter par les spécialistes : quel haut gradé de l'armée syrienne va être victime d'un accident/suicide/révocation (au choix) ?