La vie politique américaine

[manudu83]

Here's the bottom line. We've got to keep our country safe. You look at what's happening. We've got to keep our country safe. You look at what's happening in Germany, you look at what's happening last night in Sweden. Sweden, who would believe this. Sweden. They took in large numbers. They're having problems like they never thought possible. You look at what's happening in Brussels. You look at what's happening all over the world. Take a look at Nice. Take a look at Paris. We've allowed thousands and thousands of people into our country and there was no way to vet those people. There was no documentation. There was no nothing. So we're going to keep our country safe.

L'analyse du texte de Trump semble mettre sur le même plan Germany, Sweden, Brussels, il ne dit jamais attentats y compris pour Nice ou Paris. C'est un discours implicite, en l'écoutant il m'a semblé évident qu'il parlait de terrorisme.

[Corondar]

Si je vous suis bien, relater les propos de Trump est un manque d'objectivité ?
Lequel ? Personne ne le sait.

Définition d’objectivité : qualité de ce qui est conforme à la réalité, d'un jugement qui décrit les faits avec exactitude
Donc l'exactitude ne pas être une phrase (de notre cher modérateur C.O.R.O.N.D.A.R) : personne ne le sait, si personne ne le sait alors c'est subjectif. Donc comme personne ne le sait, ça n'est pas la peine d'imaginer qu'il parlait d'attentats, il n'a pas dit le mot attentat de tout cette tirade, ce qui ne vous empêche pas de déclarer :

Trump, lors de son meeting, s'est lamenté sur une "attaque" en Suède
Dénoncer des attentats imaginaires, attaquer la liberté de la presse et l'indépendance de la justice en un seul meeting, heureusement que la campagne est finie...

Donc soit il a dit les mots "attaques" et "attentats" et dans ce cas je suis un menteur, soit il ne les a pas dit et C.O.R.O.N.D.A.R est un menteur, problème pour notre modérateur, il n'a dit ni le mot "attaque" et encore moins le mot "attentat" mais il parait "qu'il dénonce des attentats imaginaires".

Quand vous êtes président, on attend de vous des discours clairs avec une pensée précise, pas des "informations" balancées au petit bonheur la chance

Voilà une pensée intelligente sur cette affaire, à la place de dire : "il dénonce des attentats imaginaires", C.O.R.O.N.D.A.R aurait pu dire : "le discours n'était pas claire avec une pensée peu précise", et la Jean24 (ou J.E.A.N.2.4) aurait trouvé ça plus objectif. Puisque J.E.A.N.2.4, quand C.O.R.O.N.D.A.R dit que :

On parle d'un président qui assure en direct lors d'une conférence qu'il est le président depuis Reagan à avoir eu la plus grande marge au collège électoral. Un journaliste lui rappelle qu'Obama en a eu plus que lui. Trump dit alors qu'il voulait parler de président républicain. Déjà, il ne le précisait pas dans sa première phrase. Mais, là aussi, perdu, George Bush (père) en a eu plus que lui.

J.E.A.N.2.4 ne trouve pas ça subjectif mais objectif puisque c'est vrai, en revanche quand C.O.R.O.N.D.A.R déclare : "il dénonce des attentats imaginaires" J.E.A.N.2.4 remet les pendules à l'heure (ou les points dur les "i" ou entre les lettres de JEAN24 ou de CORONDAR)

Si le dire, le souligner, et le dénoncer pour ce que c'est (une manipulation des faits et de la vérité), fait de moi un horrible anti-Trump pro-médias, ainsi soit-il...

Pro-média je ne sais pas, mais non objectif, un peu quand même, quoi qu'il fasse vous n’arrêtez pas de dire que c'est un désastre pour l'économie, peu efficace contre le terrorisme, obsolète, trop lent, etc.
Par exemple sur le muslim ban, nos journalistes n'ont pas lu le décret, bon moi non plus j'ai perdu de cette faculté de comprendre l'anglais facilement, mais j'ai au moins compris que la liste des sept pays étaient non pas issu des pays qui envoyaient le plus de terroriste mais des pays à risque. Comment les pays à risque sont ils déterminés ? ça a été fait sous Obama, et les conditions étaient grosso modo :
- un risque islamiste, ça tout le monde l'a compris
- un Etat contesté, ça c'était moins dit

Donc en reprenant les sept pays : (Irak, Iran, Libye, Somalie, Soudan, Syrie et Yémen), on remarque que seul l'Iran n'est pas en guerre civile. Donc certes la majorité des terroristes viennent d'autres pays, dont certains sont en guerre civile ou souffrent de contestations internes, la Turquie, le Pakistan, l'Afghanistan entre autres mais les deux premiers ont une armée puissante et une traque des terroristes performantes (malgré les nombreux attentats, je tiens à rappeler qu'il suffit que les services anti-terroriste échouent une seule et unique fois pour qu'il y'ait un attentat, et à coté d'un attentat, il y'en a souvent une dizaine qui sont évités) contrairement aux pays visés par le muslim ban.
Maintenant remettons les choses à l'heure pour éviter que l'on m'accuse de pro-Trump ou de pro-muslimban (je suis contre car je suis pour une immigration bien gérée), je rend à César ce qui est à César, ce qui est à C.O.R.O.N.D.A.R à C.O.R.O.N.D.A.R, ce qui est à Trump à Trump et j'aime que les choses soient vraies.

Puisqu'il faut en passer par la sémantique et de l'exégèse de texte, une lecture plus attentive des posts des intervenants n'est pas superflue. Je vais donc m'autociter :

En attendant, la dérive populiste du pouvoir est de plus en plus manifeste. Après le "massacre" imaginaire de Bowling green par Conway (https://www.washingtonpost.com/news/the ... ee3f628b87), après "l'attentat" d'Atlanta par Spicer (http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... ttack.html), Trump, lors de son meeting, s'est lamenté sur une "attaque" en Suède (http://www.cnn.com/2017/02/19/politics/ ... index.html).

L'élément capital que vous semblez avoir raté de mon intervention, c'est l'usage de guillemets "..." pour les termes (je vais les mettre en italique pour mieux le faire ressortir) massacre, attentat et attaque. Vous noterez ensuite que sur chacun des éléments rappelés, je mets un lien renvoyant vers des sources citant les propos et affirmations de Conway, Spicer et Trump (puisque là aussi, mon propos concerne bien les 3 citations pour une information d'ensemble sur une stratégie de communication propre à l'administration Trump). Donc, l'emploi des guillemets est là pour mettre en perspective la référence à ces éléments comme étant des éléments sujets à caution. Dans le cas de Conway le "massacre" ne s"est jamais produit mais le terme a bien été employé, pour Spicer le terme "attentat" a été utilisé mais c'est la localisation qui semble fantaisiste, et pour Trump c'est lui qui compare ce qui s'est passé en Suède à ce qui s'est passé en Allemagne (là non plus on ne sait pas si il parle du marché de noël ou d'émeutes putatives), à Paris et à Nice. Et les liens sont là pour que chaque lecteur du forum puisse se faire sa propre idée sur ces "notions" , puisque les 3 personnes qui les emploient veulent à dessein que plane un doute sur ce qu'ils ont dit, ou auraient pu vouloir dire (à priori, ça a l'air de marcher pas mal).
Pour les sources, oui elles sont anglophones, désolé.
Pour les 7 pays du muslim-ban, vous ratez l'élément commun propre aux 7 surtout : le groupe Trump n'a aucun intérêt (et n'en vise aucun) dans aucun des 7 pays. Mais vous rappelez un élément important, souvent oublié : ces 7 pays étaient déjà l'objet de contrôles renforcés sévères avant. Le décret n'a servi qu'à retirer à des personnes ayant déjà passé des tas de contrôle et obtenu légalement leurs autorisations de résider aux USA leurs droits, et ce au mépris des lois américaines elles mêmes (d'ou le retrait par la justice).
Quant à mon pseudo, là aussi vous m'avez mal compris : le but était juste de ne pas l'écorcher comme cela arrive parfois (les Corondor ou Corandar m'exaspèrent). Le but n"était pas de le voir écrit en lettres immenses dans vos posts au ton toujours si doux et aimable.

Here's the bottom line. We've got to keep our country safe. You look at what's happening. We've got to keep our country safe. You look at what's happening in Germany, you look at what's happening last night in Sweden. Sweden, who would believe this. Sweden. They took in large numbers. They're having problems like they never thought possible. You look at what's happening in Brussels. You look at what's happening all over the world. Take a look at Nice. Take a look at Paris. We've allowed thousands and thousands of people into our country and there was no way to vet those people. There was no documentation. There was no nothing. So we're going to keep our country safe.

L'analyse du texte de Trump semble mettre sur le même plan Germany, Sweden, Brussels, il ne dit jamais attentats y compris pour Nice ou Paris. C'est un discours implicite, en l'écoutant il m'a semblé évident qu'il parlait de terrorisme.

Je vous rassure Manu, c'est évident pour toute personne ayant écouté le discours que Trump parlait de terrorisme et qu'il lie ce qui a pu se passer en Suède (quelque soit ce à quoi il fasse référence) à Bruxelles, Paris, Nice et en Allemagne (là on a pas la ville cela dit).

[manudu83]

Section 1. Purpose. The visa-issuance process plays a crucial role in detecting individuals with terrorist ties and stopping them from entering the United States. Perhaps in no instance was that more apparent than the terrorist attacks of September 11, 2001, when State Department policy prevented consular officers from properly scrutinizing the visa applications of several of the 19 foreign nationals who went on to murder nearly 3,000 Americans. And while the visa-issuance process was reviewed and amended after the September 11 attacks to better detect would-be terrorists from receiving visas, these measures did not stop attacks by foreign nationals who were admitted to the United States.

Numerous foreign-born individuals have been convicted or implicated in terrorism-related crimes since September 11, 2001, including foreign nationals who entered the United States after receiving visitor, student, or employment visas, or who entered through the United States refugee resettlement program. Deteriorating conditions in certain countries due to war, strife, disaster, and civil unrest increase the likelihood that terrorists will use any means possible to enter the United States. The United States must be vigilant during the visa-issuance process to ensure that those approved for admission do not intend to harm Americans and that they have no ties to terrorism.

Le décret de Trump commence par l'objectif (purpose) : il parle exclusivement de terroristes d'origine étrangère.
La phrase en gras semble claire, les pays instables augmentent les chances d'entrée de terroristes, sauf que les fameux pays instables n'ont fourni aucun terroriste sur le territoire américain à ce jour.

To temporarily reduce investigative burdens on relevant agencies during the review period described in subsection (a) of this section, to ensure the proper review and maximum utilization of available resources for the screening of foreign nationals, and to ensure that adequate standards are established to prevent infiltration by foreign terrorists or criminals, pursuant to section 212(f) of the INA, 8 U.S.C. 1182(f), I hereby proclaim that the immigrant and nonimmigrant entry into the United States of aliens from countries referred to in section 217(a)(12) of the INA, 8 U.S.C. 1187(a)(12), would be detrimental to the interests of the United States, and I hereby suspend entry into the United States, as immigrants and nonimmigrants, of such persons for 90 days from the date of this order

La liste des pays est déterminée par une liste établie par le département de la sécurité interieure elle contient de base : Syrie et Irak, avec en plus une liste mise à jour par le département avec les critères suivants :

In evaluating program countries under subparagraph (A), the Secretary of Homeland Security, in consultation with the Director of National Intelligence and the Secretary of State, shall consider the following criteria:
(i) The number of nationals of the country determined to be ineligible to travel to the United States under the program during the previous year.
(ii) The number of nationals of the country who were identified in United States Government databases related to the identities of known or suspected terrorists during the previous year.
(iii) The estimated number of nationals of the country who have traveled to Iraq or Syria at any time on or after March 1, 2011 to engage in terrorism.
(iv) The capacity of the country to combat passport fraud.
(v) The level of cooperation of the country with the counter-terrorism efforts of the United States.
(vi) The adequacy of the border and immigration control of the country.
(vii) Any other criteria the Secretary of Homeland Security determines to be appropriate.

Se pose maintenant le problème du choix des pays par Trump, car dans la liste il y avait l'Erythrée qui n'a pas été mise dans le décret.

[jean24]

Puisqu'il faut en passer par la sémantique et de l'exégèse de texte, une lecture plus attentive des posts des intervenants n'est pas superflue. Je vais donc citer Corondar (qui s'est autocité) :

En attendant, la dérive populiste du pouvoir est de plus en plus manifeste. Après le "massacre" imaginaire de Bowling green par Conway (https://www.washingtonpost.com/news/the ... ee3f628b87), après "l'attentat" d'Atlanta par Spicer (http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... ttack.html), Trump, lors de son meeting, s'est lamenté sur une "attaque" en Suède (http://www.cnn.com/2017/02/19/politics/ ... index.html).

On peut donc observer que d’après Corondar, Trump s'est lamenté sur une "attaque", lamenté de quoi ? D'une attaque, oui oui d'une attaque. Et donc Jean24 a prouvé que jamais Donald J Trump 45ème président des Etats-Unis n'a parlé d'attaques en Suède. Donc que peut on reprocher à Trump ? Qu'un manque d'imprécision.
Je n'ai pas contredis les deux premières vraies fausses informations de Conway et de Spicer, juste la troisième fausse fausse (oui c'est bien une répétition) de Trump.

Pour les sources, oui elles sont anglophones, désolé.

Celle de Trump ne marche pas.

Pour les 7 pays du muslim-ban, vous ratez l'élément commun propre aux 7 surtout : le groupe Trump n'a aucun intérêt (et n'en vise aucun) dans aucun des 7 pays. Mais vous rappelez un élément important, souvent oublié : ces 7 pays étaient déjà l'objet de contrôles renforcés sévères avant. Le décret n'a servi qu'à retirer à des personnes ayant déjà passé des tas de contrôle et obtenu légalement leurs autorisations de résider aux USA leurs droits, et ce au mépris des lois américaines elles mêmes (d'ou le retrait par la justice).

Vous ratez l’élément essentiel, ce n'est pas moi qui juge de ces décrets, je ne suis pas juge aux USA. Autre élement essentiel : la liste de ces sept pays à risque a été fait sous Obama, (Trump leur a seulement interdits l'entrée sur le territoire mais ils ont été jugés dangereux sous l'administration Obama) donc Trump a appelé Obama pour lui dire : "hey guys, don't touch à ces pays j'ai plein de frics la dedans, ne les classe pas comme dangereux", c'est un point de vue qui se défend mais je doute qu'il soit crédible. Encore une fois ce n'est pas Trump qui a identifié ces pays comme dangereux, ça a été fait sous Obama.
C'est avec ce genre de raisonnements et de raccourcis que Trump a gagné le 8 novembre.

Here's the bottom line. We've got to keep our country safe. You look at what's happening. We've got to keep our country safe. You look at what's happening in Germany, you look at what's happening last night in Sweden. Sweden, who would believe this. Sweden. They took in large numbers. They're having problems like they never thought possible. You look at what's happening in Brussels. You look at what's happening all over the world. Take a look at Nice. Take a look at Paris. We've allowed thousands and thousands of people into our country and there was no way to vet those people. There was no documentation. There was no nothing. So we're going to keep our country safe.

L'analyse du texte de Trump semble mettre sur le même plan Germany, Sweden, Brussels, il ne dit jamais attentats y compris pour Nice ou Paris. C'est un discours implicite, en l'écoutant il m'a semblé évident qu'il parlait de terrorisme.

Je vous rassure Manu, c'est évident pour toute personne ayant écouté le discours que Trump parlait de terrorisme et qu'il lie ce qui a pu se passer en Suède (quelque soit ce à quoi il fasse référence) à Bruxelles, Paris, Nice et en Allemagne (là on a pas la ville cela dit).

Ce qui est bien avec cette déclaration, c'est que quand il parle de la Suède, encore une fois je ne vois à aucun moment un mot issu du champ lexical du terrorisme, mais il dit bien : "maintenant ils ont des problèmes". Donc encore une fois, on peut lui reprocher un manque de précisions qui peut prêter à confusion mais dites moi à quels moments il a utilisé le mot d'attaques ou d'attentats et je reconnais mon erreur. Si vous n'en trouvez pas, c'est à vous de reconnaître votre erreur.

Merci à Manudu83 d'avoir ressorti les documents initiaux, les points IV et V confirment bien ce que j'avais dis précédemment : la capacité du pays à lutter contre les fraudes au passeports, la capacité à la lutte antiterroriste (en guerre civile c'est pas toujours évident de lutter contre le terrorisme, puisque les terroristes sont les ennemis et sont aussi des concitoyens).
Quand à l’Érythrée j'ignore pourquoi il ne l'a pas mise alors même que son groupe n'a aucun intérêt avec ce pays. Ces critères avaient été établis sous Obama. Je ne sais pas si le message devait me contredire ou non mais ça confirme bien ce que j'ai dit. Les pays visés sont les pays qui sont incapables structurellement de lutter contre le terrorisme. Encore une fois, les autres pays qui ont fournis les terroristes ont mis un filet de protection contre le terrorisme, mais comme tout filet il y'a des failles dans les mailles.

Désagréable : Qui cause une sensation pénible déplaisante, qui cause un sentiment pénible, qui déplaît ou qui contrarie, qui ne manifeste aucune bienveillance à l'égard de quelqu'un d'autre, qui le contrarie ; désobligeant, qui est difficile à supporter

ça je veux bien l'admettre, avoir un contradicteur qui nous montre nos erreurs n'est jamais très agréable, si je vous suis désagréable c'est donc que je vise juste et que j'arrive, à mon échelle à faire avancer le débat intellectuel, ce qui me fait grandement plaisir.

[Corondar]

On peut donc observer que d’après Corondar, Trump s'est lamenté sur une "attaque", lamenté de quoi ? D'une attaque, oui oui d'une attaque. Et donc Jean24 a prouvé que jamais Donald J Trump 45ème président des Etats-Unis n'a parlé d'attaques en Suède. Donc que peut on reprocher à Trump ? Qu'un manque d'imprécision.
Je n'ai pas contredis les deux premières vraies fausses informations de Conway et de Spicer, juste la troisième fausse fausse (oui c'est bien une répétition) de Trump.

A priori, c'est l'utilisation des guillemets qui vous échappe.

Les guillemets sont des signes typographiques de ponctuation. Leur principal usage est de mettre en relief une expression, un terme ou une citation. Les guillemets s’emploient aussi pour le discours rapporté et les dialogues. Ils sont parfois utilisés pour indiquer que le terme ou l’expression mis en avant n’a pas sa signification littérale ou habituelle — on parlera alors de guillemets ironiques.

Le fait que les 3 mots massacre,attaque et attentat soient entre guillement indique qu'ils n'ont pas forcément leur signification littérale, et qu'ils sont donc sujets à caution (et contrairement à ce que vous dites, dans les cas de Conway et Spicer ils sont aussi sujets à caution puisque leurs auteurs, tout comme Trump avec la Suède, revendiquent qu'ils n'ont pas dit ce que les commentateurs de leurs propos ont compris).

Celle de Trump ne marche pas.

Il arrive en effet que des liens se périment rapidement. En voilà un autre si vous y tenez tant que ça.
http://edition.cnn.com/2017/02/19/polit ... index.html
Dans son discours, Trump parle d'un événement qui se serait produit dans les 24 heures en Suède, événement qu'il met en parallèle avec ceux d'Allemagne, de Paris, de Bruxelles et de Nice. Je ne vois pas d'autre manière de percevoir ces propos que comme parlant des attaques terroristes de Paris, Bruxelles, Nice, et en Allemagne. Si vous pensez qu'il fait un comparatif entre des émeutes ou la criminalité à Nice, Paris, Bruxelles, en Suède et en Allemagne, libre à vous. Mais ce n'est clairement pas ce qui ressort de son propos.

Vous ratez l’élément essentiel, ce n'est pas moi qui juge de ces décrets, je ne suis pas juge aux USA. Autre élement essentiel : la liste de ces sept pays à risque a été fait sous Obama, (Trump leur a seulement interdits l'entrée sur le territoire mais ils ont été jugés dangereux sous l'administration Obama) donc Trump a appelé Obama pour lui dire : "hey guys, don't touch à ces pays j'ai plein de frics la dedans, ne les classe pas comme dangereux", c'est un point de vue qui se défend mais je doute qu'il soit crédible. Encore une fois ce n'est pas Trump qui a identifié ces pays comme dangereux, ça a été fait sous Obama.
C'est avec ce genre de raisonnements et de raccourcis que Trump a gagné le 8 novembre.

Qui a dit que la politique américaine sous Obama envers ces pays était meilleure que celle de Trump ? Sur le muslim-ban il y a le fond et la forme. Sur le fond il est présenté comme une réponse au risque terroriste, et il reprend une liste de pays dont aucun ressortissant n'a jamais commis d'attentat aux USA. C'est Trump qui a choisi de reprendre cette liste. Il aurait pu l'étendre à d'autres pays, ou prendre une liste différente. Mais à ce jour la Maison Blanche n'a toujours pas explicité ce choix, autrement que par la lutte anti-terroriste (on notera d'ailleurs au passage que ça valait bien la peine de désigner pendant la campagne la politique au Moyen-Orient d'Obama comme une catastrophe, ce en quoi je suis d'accord, pour ensuite se couler dans les pas de la diplomatie d'Obama). La politique américaine était mauvaise sous Obama, elle l"est toujours sous Trump. La diplomatie américaine continue de faire semblant que l'Arabie Saoudite et le Qatar sont des alliés parce qu'ils ont du pétrole et de l'argent. C'était mauvais sous Obama, ça reste mauvais sous Trump. Dans cette liste il y a l'Iran. Qui croit réellement que l'Iran représente une menace terroriste pour les USA ? Un adversaire diplomatique certainement. Un concurrent potentiel dans les luttes d'influence au Moyen-Orient, sans doute. Mais une menace terroriste, c'est douteux. Là aussi, je n'ai toujours pas compris comment on pouvait à la fois défendre une ligne de rapprochement avec la Russie, et garder l'Iran comme le grand méchant du Moyen-Orient (là pour le coup, les 2 me paraissent difficiles à tenir en même temps).
Quant à la forme, le décret a été invalidé car il se voulait rétroactif et ne couvrait pas les cas pratiques qu'il créait. Le muslim-ban, c'est aussi un plan communication, mais un raté, et ça s'est vu.

Here's the bottom line. We've got to keep our country safe. You look at what's happening. We've got to keep our country safe. You look at what's happening in Germany, you look at what's happening last night in Sweden. Sweden, who would believe this. Sweden. They took in large numbers. They're having problems like they never thought possible. You look at what's happening in Brussels. You look at what's happening all over the world. Take a look at Nice. Take a look at Paris. We've allowed thousands and thousands of people into our country and there was no way to vet those people. There was no documentation. There was no nothing. So we're going to keep our country safe.

L'analyse du texte de Trump semble mettre sur le même plan Germany, Sweden, Brussels, il ne dit jamais attentats y compris pour Nice ou Paris. C'est un discours implicite, en l'écoutant il m'a semblé évident qu'il parlait de terrorisme.

Ce qui est bien avec cette déclaration, c'est que quand il parle de la Suède, encore une fois je ne vois à aucun moment un mot issu du champ lexical du terrorisme, mais il dit bien : "maintenant ils ont des problèmes". Donc encore une fois, on peut lui reprocher un manque de précisions qui peut prêter à confusion mais dites moi à quels moments il a utilisé le mot d'attaques ou d'attentats et je reconnais mon erreur. Si vous n'en trouvez pas, c'est à vous de reconnaître votre erreur.

Donc, pour vous, dans ce texte, il ne crée aucun parallèle entre "what's happening last night in Sweden" et what's happening in Brussels ou à "Take a look at Nice", ou "Take a look at Paris". Alors oui, nous avons un désaccord profond sur la compréhension des propos de Trump. Et je n'essaye même pas de vous convaincre. Je ne vous accuse même pas d'être pro-Trump en la matière. Ça c'est votre liberté d'expression. Je ne suis pas certain qu'il faille voir là des torts ou de la raison. Oui, en écoutant ce discours, Trump tente de créer des connections inexistantes entre des attentats réels et des événements fictifs ou fantasmés. A l'heure actuelle, on ne sait toujours pas de quel événement précis Trump parle lorsqu'il évoque "what s happening last night in Sweden". Tout ce qu'on sait, c'est qu'il lie cet hypothétique événement à ce qui s'est passé en Allemagne, et à ce qu'il a vu à Bruxelles, Paris et Nice. Oui il lie tous ces événements entre eux, aussi bien dans leurs causes que leurs conséquences. Si vous n'y voyez aucune manipulation de l'information, là aussi libre à vous.

Larousse a écrit:
Désagréable : Qui cause une sensation pénible déplaisante, qui cause un sentiment pénible, qui déplaît ou qui contrarie, qui ne manifeste aucune bienveillance à l'égard de quelqu'un d'autre, qui le contrarie ; désobligeant, qui est difficile à supporter

ça je veux bien l'admettre, avoir un contradicteur qui nous montre nos erreurs n'est jamais très agréable, si je vous suis désagréable c'est donc que je vise juste et que j'arrive, à mon échelle à faire avancer le débat intellectuel, ce qui me fait grandement plaisir.

Encore une fois, quand je parle de vos posts et de votre ton, je parle de la forme, pas du fond (la preuve : je n'ai rien touché à votre texte, à part la suppression des majuscules). Libre à vous de me percevoir comme anti-Trump, menteur, partial, désinformateur... C'est votre manière d'apostropher les gens à la limite de l'insulte qui est gênante. C'est de vouloir faire de tout ça non pas un débat ou un échange d'idées ou d'informations, mais un concours sur "moi j'ai raison et vous tort".

[jean24]

Qui a dit que la politique américaine sous Obama envers ces pays était meilleure que celle de Trump ? Sur le muslim-ban il y a le fond et la forme. Sur le fond il est présenté comme une réponse au risque terroriste, et il reprend une liste de pays dont aucun ressortissant n'a jamais commis d'attentat aux USA. C'est Trump qui a choisi de reprendre cette liste. Il aurait pu l'étendre à d'autres pays, ou prendre une liste différente. Mais à ce jour la Maison Blanche n'a toujours pas explicité ce choix, autrement que par la lutte anti-terroriste (on notera d'ailleurs au passage que ça valait bien la peine de désigner pendant la campagne la politique au Moyen-Orient d'Obama comme une catastrophe, ce en quoi je suis d'accord, pour ensuite se couler dans les pas de la diplomatie d'Obama). La politique américaine était mauvaise sous Obama, elle l"est toujours sous Trump. La diplomatie américaine continue de faire semblant que l'Arabie Saoudite et le Qatar sont des alliés parce qu'ils ont du pétrole et de l'argent. C'était mauvais sous Obama, ça reste mauvais sous Trump. Dans cette liste il y a l'Iran. Qui croit réellement que l'Iran représente une menace terroriste pour les USA ? Un adversaire diplomatique certainement. Un concurrent potentiel dans les luttes d'influence au Moyen-Orient, sans doute. Mais une menace terroriste, c'est douteux. Là aussi, je n'ai toujours pas compris comment on pouvait à la fois défendre une ligne de rapprochement avec la Russie, et garder l'Iran comme le grand méchant du Moyen-Orient (là pour le coup, les 2 me paraissent difficiles à tenir en même temps).
Quant à la forme, le décret a été invalidé car il se voulait rétroactif et ne couvrait pas les cas pratiques qu'il créait. Le muslim-ban, c'est aussi un plan communication, mais un raté, et ça s'est vu.

Bah voila c'est un progrès ! Exit les préjugés qui disaient que Trump a choisi ces sept pays seulement parce que son entreprise n'y était pas implanté. Après sur votre analyse sur le Muslim Ban ou la politique américaine au Moyen-
Orient je suis d'accord avec vous. On progresse !!!

Donc, pour vous, dans ce texte, il ne crée aucun parallèle entre "what's happening last night in Sweden" et what's happening in Brussels ou à "Take a look at Nice", ou "Take a look at Paris". Alors oui, nous avons un désaccord profond sur la compréhension des propos de Trump. Et je n'essaye même pas de vous convaincre. Je ne vous accuse même pas d'être pro-Trump en la matière. Ça c'est votre liberté d'expression. Je ne suis pas certain qu'il faille voir là des torts ou de la raison. Oui, en écoutant ce discours, Trump tente de créer des connections inexistantes entre des attentats réels et des événements fictifs ou fantasmés. A l'heure actuelle, on ne sait toujours pas de quel événement précis Trump parle lorsqu'il évoque "what s happening last night in Sweden". Tout ce qu'on sait, c'est qu'il lie cet hypothétique événement à ce qui s'est passé en Allemagne, et à ce qu'il a vu à Bruxelles, Paris et Nice. Oui il lie tous ces événements entre eux, aussi bien dans leurs causes que leurs conséquences. Si vous n'y voyez aucune manipulation de l'information, là aussi libre à vous.

Encore une fois, il n'a pas dit les mots "attentats", "attaques", etc. Donc le seul truc qu'on peut lui reprocher c'est un manque de précision et non de l'invention. Apres les guillemets et votre définition que vous nous transmettez le met bien en valeur, sont utilisés pour rapporter des propos, le seul point ou les guillemets sont utilisés sans retranscrire ce qu'a dit quelqu'un c'est "pour indiquer que le terme ou l’expression mis en avant n’a pas sa signification littérale ou habituelle — on parlera alors de guillemets ironiques." hors Trump n'a pas utilisé ces termes, même dans une signification inhabituelle ou non littérale, il ne les a pas utilisé du tout, donc vos guillemets sont menteurs puisque encore une fois les guillemets sont là pour retranscrire des propos.

Les guillemets sont des signes typographiques de ponctuation. Leur principal usage est de mettre en relief une expression, un terme ou une citation. Les guillemets s’emploient aussi pour le discours rapporté et les dialogues. Ils sont parfois utilisés pour indiquer que le terme ou l’expression mis en avant n’a pas sa signification littérale ou habituelle — on parlera alors de guillemets ironiques.

Encore une fois, quand je parle de vos posts et de votre ton, je parle de la forme, pas du fond (la preuve : je n'ai rien touché à votre texte, à part la suppression des majuscules). Libre à vous de me percevoir comme anti-Trump, menteur, partial, désinformateur... C'est votre manière d'apostropher les gens à la limite de l'insulte qui est gênante. C'est de vouloir faire de tout ça non pas un débat ou un échange d'idées ou d'informations, mais un concours sur "moi j'ai raison et vous tort".

J’espère que la modération va sévir, quand cette personne m'insulte d'avoir un ton désagréable.
Je n'essaye pas de faire un concours de "moi j'ai raison et vous tort" mais j'essaye que la vérité soit bien retranscrite même si elle émane de Corondar.
Maintenant à chaque fois que vous direz quelque chose de faux je sévirai. [Passage supprimé : non respect des règles du forum]!
Après je vous ai pas reproché d'être anti-protectionniste même si je considérais que vos arguments n'étaient pas viables (et je n'ai pas envie de lancer le débat), donc oui je n'ai pas parlé pour débattre mais pour rétablir la vérité et rendre à César ce qui est à César, ce qui est à Corondar à Corondar, ce qui est à Trump à Trump.
Certes ce n'est pas un "échange d’informations" puisque c'est un rétablissement de l'information.
Sur ce, bonne route cher Corondar.

[Corondar]

Bah voila c'est un progrès ! Exit les préjugés qui disaient que Trump a choisi ces sept pays seulement parce que son entreprise n'y était pas implanté. Après sur votre analyse sur le Muslim Ban ou la politique américaine au Moyen-
Orient je suis d'accord avec vous. On progresse !!!

Sur Obama, c'est vous qui présupposiez que notre appréciation de sa politique américaine au Moyen-Orient divergeait. Je ne me rappelle pas avoir donné mon avis sur la politique étrangère d'Obama sur le forum (à part la main tendue à l'Iran et à Cuba, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à sauver). Je me souviens par contre avoir souvent dit que le plus intéressant dans le trumpisme, c'était ses positions diplomatiques (reste à savoir si il s'y tiendra).
Oui les 7 pays étaient déjà contrôlés sous Obama (contrairement à ce que laisse entendre Trump d'ailleurs, que les USA d'Obama laissaient porte ouverte à tous les immigrés du Moyen-Orient, sans contrôle), Trump n'a rien inventé, sauf qu'il a choisi de garder cette liste (moins l’Érythrée), rien ne l'y obligeait, et de remplacer des contrôles sévères par plus aucune entrée, avec une affectation rétroactive pour les gens déjà passés par les contrôles (ce qui a été jugé non conforme à la loi par des juges). Il pouvait s'affranchir de cette liste, en faire une autre, basée sur d'autres critères. Et oui, je persiste à constater que garder ces 7 pays sans y adjoindre aucun autre, n'entrave pas les intérêts du groupe Trump. Je trouve ça commode. Les intérêts du groupe Trump au Moyen-Orient recoupent ceux de la diplomatie d'Obama, et ceux de la diplomatie de Trump aussi.

J’espère que la modération va sévir, quand cette personne m'insulte d'avoir un ton désagréable.
Je n'essaye pas de faire un concours de "moi j'ai raison et vous tort" mais j'essaye que la vérité soit bien retranscrite même si elle émane de Corondar.
Maintenant à chaque fois que vous direz quelque chose de faux je sévirai. [Passage supprimé : non respect des règles du forum]!
Après je vous ai pas reproché d'être anti-protectionniste même si je considérais que vos arguments n'étaient pas viables (et je n'ai pas envie de lancer le débat), donc oui je n'ai pas parlé pour débattre mais pour rétablir la vérité et rendre à César ce qui est à César, ce qui est à Corondar à Corondar, ce qui est à Trump à Trump.
Certes ce n'est pas un "échange d’informations" puisque c'est un rétablissement de l'information.
Sur ce, bonne route cher Corondar.

Je n'ai jamais employé le terme désagréable, c'est vous qui l'avez fait. J'ai dit que votre ton était toujours aussi "doux et agréable". Je persiste. Au bout de plusieurs validations de vos messages j'en suis encore à devoir supprimer les majuscules et le langage ordurier (vous savez, les initiales de 3 lettres que j'ai supprimées plus haut...).
Concernant les guillemets, une dernière fois, après j'abandonne. L'emploi de ceux-ci pour les 3 mots attaque, massacre et attentat était là pour indiquer que les 3 notions étaient sujettes à caution car non assumées par leurs auteurs, avec à chaque fois un lien renvoyant vers les propos en question pour que chaque lecteur du forum puisse se faire sa propre idée sur tout ça (je ne m'étais pas perçu que le lien pour Trump n'était pas ou plus valide). Vous voyez là une manipulation de ma part. Je vous apporte mes précisions. Elle ne vous plaise pas c'est votre droit. Je crois que nous avons tous les deux exposé notre point de vue : pour vous Trump n'évoque pas une attaque imaginaire en Suède comparable à celles de Paris, Nice, Bruxelles et en Allemagne. Pour moi si. Pour vous il semble que Trump fasse un comparatif entre une émeute suédoise (qui ne s'est pas passée à la date indiquée par Trump lui-même dans son discours cela dit, si j'avais écrit le terme émeute, je l'aurais aussi mis entre "..." pour exactement les mêmes raisons) et des émeutes (ou avec les attentats ?) à Paris, Nice, Bruxelles et en Allemagne (à quelle date si ce sont des émeutes, ou pourquoi cette comparaison si ce sont des attentats ?). Pour vous Trump parle d'une émeute en n'employant pas le mot, pour moi Trump parle d'une attaque terroriste sans en employer le mot. Nous avons donc la même approche sémantique du discours de Trump, nous divergeons sur le sens à donner à ces propos.Vous pensez que what s happening il veut dire "émeute". Je pense qu'il veut dire attentat ou attaque à cause des références à Paris, Nice, Bruxelles et en Allemagne. Personnellement je ne considère pas que vous mentez en pensant que Trump voulait dire émeute. Si vous pouviez me rendre la pareille quand je pense qu'il voulait dire attaque à cause de la référence à Paris, Bruxelles, Nice et l'Allemagne, j'apprécierais, et en cela vous respecteriez en effet le règlement du forum. Si vous voulez continuer à penser que je mens, je vous laisse bien volontiers votre appréciation (c'est d'ailleurs pour ça que tous vos messages sont validés).

Pour en revenir à des débats plus dans le sujet, Trump a choisi le successeur de Flynn. Ce sera MacMaster.
https://www.washingtonpost.com/politics ... 91e63cbce2
Contrairement à Flynn, MacMaster va devoir passer par une confirmation sénatoriale, parce qu'il est toujours en service militaire et qu'il dispose d'un rang équivalent ou supérieure aux 3 étoiles. A priori, il a l'air d'être apprécié des républicains et des démocrates.
http://www.cbsnews.com/news/mcmaster-wi ... y-adviser/

[ligerien]

Bon, on arrête la partie de ping-pong. Merci.

[Corondar]

On peut désormais parler de guerre ouverte entre l'administration Trump et les médias. Bannon a confirmé qu'il était d'accord avec Trump pour qualifier les médias de "plus grande menace pour les USA". Et il a précisé que le "combat" entre l'exécutif et les médias allait "empirer".
http://www.cbsnews.com/news/cpac-2017-s ... e-updates/
Hier, Spicer a banni de son briefing plusieurs médias : le NYT, The Hill, Politico, Buzzfeed, le Daily Mail, la BBC, le Los Angeles Times et le New York Daily Mails. On notera que dans le lot on a aussi bien des médias libéraux (le NYT notamment), que des conservateurs (The Hill) ou centriste (Politico). Suite à ce bannissement, Associated Press et Time Magazine, qui étaient pourtant autorisés à participer au briefing, l'ont boycotté. Le Wall Street Journal a annoncé à l'issue du briefing qu'il boycotterait les prochains. Si cela continue ainsi, au prochain briefing il ne devrait rester que Fox News, Breitbart et le Washington Times.
http://thehill.com/homenews/administrat ... r-briefing
Dans le même temps, le torchon brule entre Trump et le FBI. Le premier a fait une demande (via Spicer) auprès de l'agence (à priori, d'après les spécialistes, une telle demande directe est contraire à la loi) pour qu'elle enquête sur les médias (le terme employé par la Maison Blanche est "renverser les médias") qui enquêtent sur les liens éventuels entre des proches de Trump et des officiels russes ou ukrainiens (Flynn et l'avocat de Trump). Le FBI a officiellement refusé la demande.
http://www.cnn.com/2017/02/23/politics/ ... index.html
http://www.cnn.com/2017/02/23/politics/ ... index.html
http://www.thehill.com/policy/national- ... on-the-fbi
Concernant la demande initiale de la Maison Blanche ce n'est pas très clair cela dit : on ne sait pas trop si le but était d'enquêter sur les fuites, sur les journalistes, ou les deux. De même, c'est confus du côté de ce qui s'est réellement dit entre la Maison Blanche et le FBI. L'administration dit que le FBI leur aurait dit que les enquêtes journalistiques étaient fausses (on se demande bien pourquoi Flynn a démissionné du coup ? comment le savent-ils si ils n'ont pas enquêté ?), mais que le FBI n'avait pas vocation à commenter des enquêtes journalistiques. Du côté du FBI, c'est silence radio absolu, à part la confirmation de la demande de la Maison Blanche et du refus d'y apporter une réponse positive. En attendant, la Maison Blanche refuse obstinément de parler du fond des affaires Flynn et Cohen, et de l'infraction du Logan Act, et se concentre sur les fuites.
La conséquence de tout ça, c'est que la polarisation extrême du pays se renforce à vitesse grand V, entre les pro et les anti.
https://www.washingtonpost.com/news/wor ... 26d2c8c258

[ploumploum]

Le Comité National Démocrate (Democratic National Committee) a un nouveau leader : il s'agit Thomas Perez , 55 ans, secrétaire au Travail durant le second mandat d'Obama. Il était appuyé par l'aile "establishment" du parti (il a notamment eu le soutien de Joe Biden)

A noter qu'il n'a été élu qu'au second tour par 235 voix contre 200 pour Keith Ellison, Représentant du Minnesota et soutenu par l'aile gauche du parti (dont les sandersistes)
Dans la but d'unifier le parti, la première décision du nouveau leader a été de nommer son adversaire comme vice-président du DNC
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... -parti.php

http://internacional.elpais.com/interna ... 84205.html