Sondages sur la présidentielle de 2017

[Corondar]

Je partage l'avis de Corondar sur le fait qu'on accorde plus un rôle de prédiction du résultat des élections aux sondages que de donner une tendance.
Mais je l'ai déjà écrit pour des scrutins locaux, dont les sondages et médias n'avait pas prédit le résultat, le plus choquant c'est que l'ensemble de la classe politique croit mordicus aux sondages et est choquée lorsque le résultat est différent y compris les vainqueurs de l'élection.

Entre vous et la classe politique qui paye le plus cher pour avoir des sondages ? Je pense qu'en bon payeur elle a comme même le droit d'avoir des attentes, mais comme les sondeurs sont des escr... ils ne vont pas oser avouer qu'ils sont incapable de prédire une tendance ou une prédiction juste ! Ce qui est normal sinon plus personne n’achèterait leurs produits !
Si ils donnent des tendances, qu'on m'explique pourquoi, par exemple le l'sns en Slovaquie avait été donné à 1% sans réelle percée alors qu'il a finit à la cinquième ou sixième place si mes souvenirs sont bons avec prés de 8% des voix ? Pourquoi n'avait il même pas approché les 4 ou les 5% dans les sondages ?

Pourquoi le FPO en Autriche lors du premier tour de la présidentielle a toujours été donné autour de 20%, il aurait pu approcher une semaine avant l’élection la barre des 25 ou de 30% pour au final faire le 35% qui annule la thèse de la tendance !
Et des exemples comme ça il y'en a à la pelle ! Le parti pirate en Islande, le Likoud en Israël, les tories en UK, les présidentielles polonaises, etc. etc. etc.
[Passage supprimé] regardez on avait prévu une tendance à la baisse pour le likoud en le donnant deuxième, et bien il a finit premier et de loin ! [Passage supprimé]
Ce qui est drôle c'est que plus personne ne croit aux sondages, pas même le parisien qui arrête d'en faire, mais vous êtes les dernières personnes sur cette planète à y croire encore ! Un ami sondeur, que j'ai appelé il y'a moins d'une demi-heure pour avoir confirmation de certains de mes dires m'a même dit qu'il allaient engagés moins de personnes l'année prochaine alors même que la présidentielle approche mais qu'est ce que vous voulez, quand on se trompe en vendant un produit défectueux, c'est normal que les commandes baissent ! [Passage supprimé]
A vrai dire si vous y croyez, c'est votre problème, mais depuis la loi de 1905 vous n'avez pas le droit d'étaler votre religion (même si la religion des sondages est moderne) sur la place publique. Donc arrêtez de nous expliquer par des raisonnement biscornus et en paraphrasant Laurence Parrisot que "par définition, les sondages ne se trompent jamais, car ils n’ont pas vocation à prédire".

[Corondar]

En effet, le gros problème avec les sondages, c'est que beaucoup trop de gens leur donnent une valeur prédictive, qu'ils n'ont absolument pas. Si on regarde les sondages pour la primaire de la droite ou même pour les élections US, les tendances de la dernière semaine sont clairement là : percée de Fillon et tassement de Clinton.

C'est bizarre comme à chaque élection que tous les sondages se plantent, euh non pardon mesure des "tendances" en n'ayant jamais donné une bonne "valeur prédictive".
Vous voulez qu'on refasse tout depuis le commencement, les favoris des sondages depuis 1981 entre six mois et un an avant l'élection :
- 1981 : VGE
- 1988 : Barre
- 1995 : Balladur
- 2002 : Jospin
- 2007 : Royal
- 2012 : DSK
- 2017 : Juppé

Ouah ! ça c'est des winners ! Genre les mecs ils se plantent à chaque fois !
Sans compter toutes les autres élections ou l'ordre d'arrivée est faussée (comme en Islande au début de l'automne avec les pirates premier, ou au pire second) ou des partis qui immergent ne sont pas du tout calculés (comme en Slovaquie avec le l'sns) ou même des écarts de 10 points pour des partis entre ce qui était prévu et ce qui s'est passé (comme le premier tour de la présidentielle autrichienne avec le FPO à 22% qui en a fait 35); mais bien sur un parti qui émerge, un ordre d'arrivée ou un score ce ne sont pas des tendances, euh si pardon, ce ne sont pas des prédiction, euh bah si encore, ohlala pourquoi vous m'emmerdez ! Les sondages ça ne se trompent pas ! Bah oui Clinton a gagné ! Juppé va devenir président, et puis voila c'est tout.

Pour rappel, les sondages politiques ne représentent que CINQ pour-cents du chiffre d'affaire des instituts de sondages, les 95% restants ce sont que pour les grandes marques. Le but premier d'un sondage électoral contrairement à ce que l'on pourrait penser est de montrer aux clients qui représentent 95% du chiffre d'affaire que les sondages sont fiables et qu'il faut continuer à en commander. Bah oui comment vérifier que les gens préfèrent un nouvel iphone avec option mouchoir intégré, plutôt que d'avoir un iphone voiture télécommandé si ce n'est par un sondage ! Le problème c'est que si ce sondage se plante, les iphone mouchoir intégré vont moins bien se vendre, donc pour prouver qu'on sait PRÉDIRE (ça se voit, que contrairement à moi, vous n'avez JAMAIS vu comment travaille un institut de sondage sinon vous sauriez que les sondeurs veulent bel et bien prédire et non donner des tendances dont tout le monde s'en fout(et d'ailleurs ils sont même incapable de mesurer les tendances comme on l'a vu dernièrement en Slovaquie), et bien on fait des sondages sur des intentions de vote puisque les intentions de votes finissent toujours par se traduire par un vote (sauf si Pinochet débarque). Comme ça à la fin, on peut dire que l'on est fiable puisqu'on a bien su PRÉDIRE le résultat de l'élection, apple peut donc être sur (si le sondage ne s'est pas planté pour l'élection) que l'iphone mouchoir intégré se vendra mieux que l'iphone voiture télécommandé.

Mais ça fait rien, je commence à avoir l'habitude de faire ce genre de raisonnement à des personnes qui n'ont jamais mis les pieds chez un sondeur, qui me donnent des leçons politiques,sur ce qui va se passer, qui se plantent, et après disent "les sondages et moi même avons eu raison.

Plutôt que de vous énerver sur les sondages, et d'insulter les gens qui ne pensent pas comme vous, vous pourriez peut-être m'expliquer pourquoi vous vous sentez obligé de mettre des mots en gras et en majuscule ? Je crois que tout le monde sait lire sur ce forum, même si tout le monde ne sait visiblement pas discuter calmement,.
Personnellement, je ne parle que des sondages que je connais, à savoir en France et aux Etats Unis. Si vous connaissez la fiabilité de tous les sondeurs de tous les pays du monde, avec échantillonnage et marge d'erreur à la clef, vous m'en voyez ravi pour vous. Je m'incline devant votre immense connaissance sondagière. Pour le reste, si je vous suis bien, 1 an ou 2 avant une élection, le futur gagnant de l'élection est déjà inscrit dans les astres, sa victoire est déjà inéluctable ? C'est intéressant comme vision de la chose. On appelle ça le déterminisme. Toujours si je vous suis bien, les campagnes et les évènements de campagne comptent pour du beurre ?
Bien sur qu'un sondage n'a aucune valeur prédictive, et heureusement. Sinon, à quoi servirait de continuer à voter ? Le sondage est un outil imparfait que certains (aussi bien sondeurs que ceux qui les lisent ou les analysent) utilisent mal, ou imparfaitement. Une fois que l'on a intégré ça, il n'y a pas grand chose à en dire de plus. Pourquoi diable le sondage devrait être la seule création humaine parfaite, ne se trompant jamais ? Personne ne dit que les sondages ont toujours raison. Ils peuvent aussi se planter. Ils peuvent aussi être un outil utile parmi d'autres. Rien qui justifie votre déchainement en tout cas.
Là c'est le modérateur qui parle : votre ton me parait très agressif, et surtout très vindicatif. Je vous invite à descendre sérieusement en pression.

[Fabien]

Je renverrais volontiers aux travaux d'Alain Garrigou, très critique sur le rôle des sondages, l'usage qu'on en fait, leur absence de réel caractère scientifique.
Mais, comme cela a déjà été souligné, le problème vient tout autant des défaillances des journalistes, experts, et autres commentateurs professionnels... ou amateurs!
L'exemple le plus connu est le 21 avril 2002. Dans la dernière ligne droite, Jospin était incontestablement à la baisse, Le Pen à la hausse, et l'écart tendait dangereusement à se rapprocher de la marge d'erreur. La conclusion logique était que la qualification du candidat FN et l'élimination du PS devait au moins être considéré comme une hypothèse envisageable. Mais presque personne ne l'a faite, cela paraissait "trop gros", "trop inconcevable".
Quoi qu'on pense des sondages d'opinion - du mal en ce qui me concerne-, les plus fautifs sont ceux qui prétendent leur faire jouer un rôle qu'il ne peuvent pas assumer. Désigner d'avance, à plusieurs mois du scrutin, un vainqueur, ou même des finalistes, n'a absolument aucun sens. L'affiche n'est même pas encore entièrement connue, beaucoup de gens ne s'intéressent pas encore réellement au scrutin, peuvent changer d'avis, sont tentés de s'abstenir mais pas certains. Tous les 5 ans, on constate qu'il aura fallu attendre, dans le meilleur des cas, les 10 derniers jours pour voir émerger des tendances significatives. Et cela n'empêche pas le coup d'après nos chers journalistes et expertocrates de tirer des conclusions définitives plusieurs mois avant le vote...
On peut ajouter à cela des erreurs "scientifiques" majeures, que commettent souvent non seulement les journalistes mais aussi les sondeurs eux-mêmes dans leur analyse. Ainsi, à moins que l'échantillon global (et c'est rare car c'est cher) soit d'une taille colossale, les tendances des sous-échantillons (jeunes, retraités, ouvriers, sympathisant écolos, etc.) ne signifient absolument rien. Parce qu'ils n'ont pas la taille critique nécessaire, parce qu'ils sont trop réduits pour leur appliquer... la méthode des échantillons représentatifs. Et il y aurait d'autres exemples!

[cevenol30]

C'est clair qu'il y a un côté "course de petits chevaux" dans le commentaire de la course sondagière.
Celle-ci aura tout de même déjà amené, le Président en exercice à renoncer à se présenter au vu de ses mauvais scores et places, fait assez unique...

L'intérêt de la métaphore des petits chevaux est toutefois que les positions à un instant T ne sont pas forcément prédictives de la victoire, même s'il est généralement préférable d'avoir de l'avance. Rappelons ce qu'on avait vu quelques pages plus tôt: le score peut évoluer de plus ou moins 11 points entre début décembre et l'élection. Ce qui veut tout de même dire que ceux qui ont plus de 22 points de retard sur le second des sondages n'ont aucune chance d'être au second tour (sauf cas particulier, notamment en avant-primaire).

Sur les primaires, il est vrai que l'exercice est plus délicat que pour "la générale" vu les questions de participation (volonté de participer + ensuite déplacement effectif jusqu'à un bureau de vote plutôt moins accessible que "le vrai").

On a du coup pas mal d'indicateurs sondagiers différents: popularité, souhait de victoire, pronostic de victoire, score attendu à la primaire et (plus pour ce fil) score possible à l'instant T pour le premier tour pour les différents candidats. Ce dernier, soi-disant pour tester leurs "chances" potentielles: ça avait beaucoup joué pour S. Royal -pas une primaire stricto sensu mais des adhésions au PS facilitées exprès-, quitte à ce que les bonnes impressions se retournent après, là moins je pense: sinon Juppé aurait gagné sa primaire. En pratique, le manque de notoriété, d'intérêt médiatique (pour un candidat qu'on croit secondaire, cf. Fillon) et les clivages internes (réticence à voter pour un candidat de l'autre aile de son parti) peuvent minorer ce dernier score, d'où une remontée post-primaire. Les réticences sont tout de même intéressantes à mesurer.

Ceci dit, pour participer à un panel de Harris, je peux vous dire que la question du vote à la primaire est encore posée... Parce que les questions détournées c'est bien, mais pouvoir les corréler à des réponses sur le côté plus strictement électoral ça peut servir aussi.
Concernant les tailles d'échantillon, on a quand même un certain nombre de sondages avec grands échantillons (carrément 12.000 et plus) pour pêcher des tendances régionales ou intra-partis, rien à voir avec les sondages autrichiens bloqués à 600 répondants... Ca n'empêche d'ailleurs pas forcément les résultats de "paraître bizarres" (cf. réactions au sondage régionalisé): à tort ou à raison? Difficile à savoir: seul un sondage fait très près du vote peut vraiment être confronté au résultat des urnes.

[stephed]

Encore une fois, Ce qui me choque c'est pas ce que dit un sondage mais le fait que la classe politique dans son ensemble n'arrive pas à admettre le résultat d'une élection (nationale ou locale) lorsque celui ci vient a être contraire ou pas annoncé par les sondages.
J'ai déjà cité l'exemple des départementales de 2015 dans mon département, la Haute Garonne. Le plus surprenant n'était pas que les sondages et les médias annonce qu'il allait voter pour LR, même si ce n'était pas l’hypothèse la plus probable, mais que tous les politiques du département en étaient entièrement convaincus. La soirée électorale du 1er tour sur France 3 région avait un coté complétement surréaliste comme si la victoire du PS, dans ce fief électoral depuis 1945, était quelque chose d’absolument inimaginable y compris pour le PS lui même parce que pas annoncé par les sondages

[jean24]

[Passage supprimé]

Personnellement, je ne parle que des sondages que je connais, à savoir en France et aux Etats Unis. Si vous connaissez la fiabilité de tous les sondeurs de tous les pays du monde, avec échantillonnage et marge d'erreur à la clef, vous m'en voyez ravi pour vous. Je m'incline devant votre immense connaissance sondagière. Pour le reste, si je vous suis bien, 1 an ou 2 avant une élection, le futur gagnant de l'élection est déjà inscrit dans les astres, sa victoire est déjà inéluctable ? C'est intéressant comme vision de la chose. On appelle ça le déterminisme. Toujours si je vous suis bien, les campagnes et les évènements de campagne comptent pour du beurre ?

Voilà que vous marchez dans le même sens que moi ! A quoi sert un sondage s’il ne peut pas prévoir le résultat d'une élection ? Que ce soit un an ou un jour avant l'élection ça ne sert à rien ! Ouf ça a été long mais j'y suis arrivé. J'ai vu que quelqu'un avait cité Alain Garrigou (j'avais fait sa promo après le 9 novembre), je l'aime bien et je propose comme lui l'interdiction totale des sondages puisque ce sont des manipulateurs d'opinions.
D'ailleurs mon immense connaissance sandalière ne montre qu’une seule chose : vous ignorez comment sont faits les sondages et quelles sont les attentes derrière les sondages. Si les mêmes causes amènent toujours les mêmes effets, les mêmes méthodes de sondages amènent les mêmes erreurs de sondages et comme les méthodes ne changent pas d’un pays à l’autre, les erreurs sont les mêmes. Il n’y a qu’une seule chose qui change, ce sont les échantillons, et à la limite je vous l’accorde, les méthodes pour le construire (et encore, ça change seulement entre un pays ou les statistiques et la sociologie sont fortes à un pays où elles sont faibles). Sinon qu’il soit en ligne, par téléphone ou par micro-trottoir, les sondages utilisent les mêmes procédés.

Bien sur qu'un sondage n'a aucune valeur prédictive, et heureusement. Sinon, à quoi servirait de continuer à voter ? Le sondage est un outil imparfait que certains (aussi bien sondeurs que ceux qui les lisent ou les analysent) utilisent mal, ou imparfaitement. Une fois que l'on a intégré ça, il n'y a pas grand chose à en dire de plus. Pourquoi diable le sondage devrait être la seule création humaine parfaite, ne se trompant jamais ? Personne ne dit que les sondages ont toujours raison. Ils peuvent aussi se planter. Ils peuvent aussi être un outil utile parmi d'autres.

Combien de sondages avez vous financé pour affirmer de telles choses, qui plus est, elles sont fausses. S'il y a un intervalle, ce n'est pas pour des tendances mais pour dire que globalement le score se situe dans l'intervalle donné, donc que c'est bien une prédiction. J'ai déjà fait une explication pour dire que le sondage devait prédire (avec l'iphone mouchoir à papier) mais je vois que vous n'avez même pas pris le temps de répondre ! Un sondage prédit sinon les 95% du chiffre d'affaires des sondeurs se barrent puisqu'ils risquent de prendre le mauvais choix commercial, bah oui si ils ne prédissent pas pourquoi les grandes marques n’arrêtent pas d’en commander ! Ça n’a aucun sens, elles risquent de perdre des millions puisqu’elles s’appuient sur un truc qui ne prévoit pas et qui est très aléatoire.
Enfin bon, savoir cela exige de se séparer de ces préjugés et des discours des sondeurs qui ont tout intérêt que des gens comme vous continuent à les croire sinon ils se retrouvent au chômage.
D'ailleurs les classiques ne font jamais de mal :
http://www.homme-moderne.org/societe/so ... onpub.html

[Passage supprimé]

[ploumploum]

Sondage Elabe pour Les Echos

Hypothèse : Bayrou candidat

Fillon : 23 / 24 / 24 / 25
Le Pen : 22 / 23 / 23 / 24
Macron : 16/20 / 21 / 22
Mélenchon : 14 / 13 / 13 / 14
Valls : 12 / Montebourg : 7 / Hamon : 6 / Peillon : 3
Bayrou : 7,5 / 7 / 8 / 7
Poutou : 2 à 2,5
Dupont-Aignan : 1 à 2
Jadot : 1
Arthaud : 0,5 à 1


Hypothèse : Bayrou pas candidat.
Fillon : 26 / 26 / 26 / 28
Le Pen : 23 / 22 / 23 / 24
Macron : 18/24 / 23 / 24
Mélenchon : 14 / 14 / 14,5/ 15
Valls : 13 / Montebourg : 9 / Hamon : 6 / Peillon : 3
Dupont-Aignan : 1 à 2
Poutou : 1,5-2
Jadot : 1,5
Arthaud : 0,5-1,5

Fillon se tasse (fin de l'effet primaire + polémiques sur le programme). Les candidats PS stagnent à un niveau très bas. Seul Valls dépasse les 10 % (mais son entrée en campagne n'a pas donné le coup de fouet espéré)
Mélenchon est stable autour des 13-15 %
Macron continue de progresser, à tel point qu'il serait qualifié pour le second tour dans le cas où Bayrou est absent et Montebourg est le candidat PS.

http://www.lesechos.fr/elections/emmanu ... 054824.php

[pop03]

Sondage Elabe pour Les Echos

http://www.lesechos.fr/elections/emmanu ... 054824.php

J'ajoute la dynamique.
Sondage du 4/01/2017 comparé au 29/11/2016 (soit 2 jours après le second tour de la primaire LR).
Valls+ Bayrou:
Fillon: 23% (-8)
Le Pen : 22% (-2)
Macron : 16% (+2)
Mélenchon : 14% (+2)
Valls : 12% (+3)
Bayrou: 7.5% (+2.5)
Poutou : 2.5% (+1.5)
Arthaud : 1% (+0.5)
Dupont-Aignan : 1% (-1)
Jadot : 1% (-0.5)

[Fabien]

Fillon dévisse de façon spectaculaire, correction logique après l'effet primaires et la mise en lumière de son projet très libéral, et qui le met à peu près au niveau constaté de son parti ces derniers temps. Inquiétant pour lui: il baisse alors même que Le Pen n'a pas encore commencé à récupérer ses électeurs, bien au contraire...
Le scrutin s'annonce très ouvert, loin des certitudes de ceux qui nous garantissaient un duel LR-FN...

[Corondar]

A priori, au niveau du ton, ça ne s'arrange guère. Dommage, on fera avec, ou sans plutôt...

A quoi sert un sondage s’il ne peut pas prévoir le résultat d'une élection ? Que ce soit un an ou un jour avant l'élection ça ne sert à rien ! Ouf ça a été long mais j'y suis arrivé. J'ai vu que quelqu'un avait cité Alain Garrigou (j'avais fait sa promo après le 9 novembre), je l'aime bien et je propose comme lui l'interdiction totale des sondages puisque ce sont des manipulateurs d'opinions.

Mais qui prétend qu'un sondage doit prédire le résultat d'une élection ? Concrètement ? Personne. A la limite, les sondages faits 48 heures avant une élection ? Et encore. Un sondage indique une situation à l'instant T, avec toutes les marges d'erreur que le procédé peut induire. Et quand vous avez plusieurs sondages sur une même période, vous pouvez aussi voir une tendance. Ni plus, ni moins. Quant à la manipulation, le problème vient de la personne qui utilise le sondage pour manipuler, pas du sondage en lui même. Quant j'étais petit et que je piquais un bonbon dans le placard, c'est moi que ma mère engueulait, pas le fabricant de bonbons, qui spécifie bien sur son emballage que les sucreries c'est dangereux pour la santé. C'est pareil pour les sondages : c'est écrit dessus qu'ils peuvent se planter. Si derrière des gens lisent le sondage comme une parole messianique, c'est leur problème. Et si d'autres gens sont prêts à se laisser abuser par cette utilisation fallacieuse du sondage, là aussi c"est leur problème.

D'ailleurs mon immense connaissance sondagière ne montre qu’une seule chose : vous ignorez comment sont faits les sondages et quelles sont les attentes derrière les sondages.

Mais heureusement, vous êtes là pour tous nous éclairer de vos lumières. Un exemple typique du ton que j'évoquais plus haut. Juste pour situer : je n'ai aucune attente sur les sondages, justement parce que c'est un outil imparfait qui a des marges d'erreur. Comme je l'ai dit, c'est un élément parmi plein d'autres de l'analyse politique (ou commerciale).

Combien de sondages avez vous financé pour affirmer de telles choses, qui plus est, elles sont fausses.

Toujours le même ton. Vous commencez à voir où se situe le problème, ou toujours pas ? On a bien compris votre point de vue : vous êtes génial, je suis nul. C'est un débat, un échange quelconque ? Parce que je pense que je vais en rester là personnellement.


Sinon, pour en venir aux sondages du jour, vivement qu'on connaisse le nom du candidat PS et le choix de Bayrou, parce que là, toutes ces configurations, c'est difficilement lisible surtout :).