Vie politique au Conseil de Paris

[Sergent Bauchat]

Effectivement la biographie de Gaston Le Provost de Launay (sur Wikipedia) est intéressante...
La vieille aristocratie d'extrême droite était alors toute-puissante dans les quartiers huppés de Paris, et notamment dans le 8ème arrondissement.
Ce Monsieur a eu la chance d'héberger le Général de Gaulle, ce qui lui a valu de poursuivre quelques années sa carrière politique...

[Eco92]

C'est intéressant, mais outre que ce règlement n'a rien de fasciste pour autant (on peut très bien rappeler une règle sans épouser le corpus idéologique de celui qui l'a fait voter, d'autant que le groupe écolo est allé contre cette règle en votant pour la nomination), la chose ne change rien à un mensonge clair et net proféré par la maire de Paris, qui avait pourtant toutes les données en mains pour ne pas le faire.

[pmf]

Quand on emploie des arguties pour essayer de cacher son problème avec la LAICITE, il faut se garder de sortir de la naphtaline des références nauséabondes comme l'Ami Alamo, fin connaisseur de l'Histoire de notre Pays, l'a fort justement rappelé.

Samuel PATY est un MARTYR de la République française, un Français LIBRE, tombé au champ d'honneur du Combat pour la Liberté d'expression, donc pour la Liberté de penser et par consèquent pour La LAICITE, ce grand principe Républicain constitutionnalisé, ou cette valeur, chacun choisira ce qu'il préfère,

Samuel PATY devrait être élevé à la Dignité de COMPAGNON de la LAICITE et le débat du forum m'a inspiré les propos que je tiendrai le 9 décembre 2020, Journée Nationale de la LAICITE, en honorant la Mémoire de Samuel PATY au nom du Mouvement Laïque auquel je m'honore d'appartenir, Mouvement fondé par des Camarades issus des Maquis Francs Tireurs Partisans de Dordogne et de l'Ariège.

Vive la LAICITE.

[Eco92]

Le problème avec la laïcité me semble une invention dans ce cas présent comme lors de la plupart des attaques de ce type envers EELV. Personellement je me range totalement derrière la laïcité réelle, défendue sur une ligne claire et juridique, justement, notamment par l'Observatoire géré par M. Bianco et régulièrement attaqué par des prétendus défenseurs de la laïcité qui en semble pas bien connaître la loi. Mais ce n'est pas vraiment le sujet du conseil de Paris dans le cas présent il me semble, si ce n'est que l'attaque surfe sur ce même état d'esprit infondé.

Rappeler une règle (qui me semble à vrai dire de bon sens quelle que soit la personne l'ayant inventée) est une bonne chose, et je rappelle qu'EELV a voté pour ce vœu malgré tout. Et qu'on l'accuse d'avoir voté contre. Il s'avère que c'est faux, il est étonnant qu'il y ait autant d'arguties, pour le coup, à tenter de nier qui ment dans l'histoire.

Il me semble intéressant de tenter de comprendre, dans le cas présent, pourquoi la maire de Paris allume ce feu très violent contre ses alliés, alors que les faits sont contre elle. Personellement j'ai du mal à le comprendre, même si j'imagine qu'il y a un lien avec le début de mandat très difficile avec lesdits alliés et l'affaire Girard. Mais justement cela s'était un peu calmé, même les élues les plus contestées ayant retrouvées leurs délégations, etc. Donc c'est étonnant et je trouve que cette attitude est intéressante à questionner alors que j'imaginais que ça jouerait désormais l'apaisement. C'est cet aspect que je soulevais avant tout et qui me semble relever de la vie du conseil, et sur lequel je serai curieux d'analyses.

[lindet]

A priori je ne voulais pas intervenir car d'une part très ému comme beaucoup de collègues par l'assassinat de Samuel Paty, de l'autre troublé par cette polémique, mais cela n'a rien de comparable, évidemment le drame c'est l'assassinat.
Pour la polémique ce qui est difficile est que les faits précis sont mal connus. Eco 92 en donne une version, d'accord, j'en ai lu d'autres, je veux bien croire que la version d'Eco 92 est la bonne, je ne crois pas qu'elle règle tout. Commençons par le commencement : quel est le statut de cette décision de 1938 sur les cinq ans d'attente avant de nommer une rue ? Un article du règlement ? un voeu du conseil municipal ? Ce que j'ai lu ne concorde pas toujours. Cet article ou ce voeu est-il toujours respecté ? Devait-il l'être en l'occurrence ? Il me semble que la place de l'Etoile est devenue Charles de Gaulle dans les jours qui ont suivi la mort du Général. J'entends bien que les cas n'ont rien à voir. Mais justement, en 1970 il était évident que personne n'aurait compris qu'on attende 1975 pour un tel personnage historique. En 2020, il est évident que l'émotion et l'empathie pour le collègue ainsi que l'indignation contre ce crime et ce qu'il représentait devaient s'exprimer. D'ailleurs il semble que cela ait été compris puisque tous les conseillers ont voté le voeu si je comprends bien les explications données. Sans aucun souci réglementaire puisqu'il s'agissait d'une décision de principe : on verra plus tard quelle rue ou quelle place sera le mieux indiqué. Il y a des moments où l'application littérale de la loi ou du règlement ou du voeu d'une majorité du conseil municipal voici des décennies serait... scandaleuse, et on est étonné que la présidente du groupe écologiste, donc d'une formation qui se réclame quand même souvent d'une protestation civique présentée comme salutaire et n'est pas toujours arc-boutée sur le juridisme le plus rigoureux ne l'ait pas compris d'emblée... C'est pourtant arrivé bien des fois, et oui, le conseil municipal de Paris en 1938 n'a pas une telle autorité morale qui fasse qu'on serait gêné de le bousculer un peu... Je ne sais pas si le voeu ou l'additif sont décidés sous la présidence de Le Provost de Launay ou de son prédécesseur (Failliot, lui aussi nationaliste, bientôt pétainiste), et il n'est pas conseillé d'en venir au point Godwin, mais enfin dans les conseillers de cette majorité vous avez Darquier de Pellepoix, difficile de faire plus infâme, et vous en avez d'autres presque du même acabit... c'est tout de même l'époque où a été formé le personnage de "Topaze" (Pagnol) inspiré par des conseillers de Paris (de différents bords au demeurant pour cet aspect). Ma parenthèse est peut-être à la fois un peu trop détaillée et elliptique, mais enfin tous les élus actuels seraient bien inspirés de ne pas trop se réclamer de cette période de l'Hôtel de ville et de cette décision. D'ailleurs des voeux ou des règlements devenus obsolètes, il y en a énormément. Je suis tombé voici pas si longtemps sur un vote du conseil de Paris fin 19e siècle réclamant la destruction de la chapelle expiatoire pour Louis XVI, personne ne comprendrait qu'on prenne aujourd'hui une pioche pour commencer l'application de cette décision qui si cela se trouve est toujours pendante.
Cela dit, je reviens à mon point de départ. Je suis convaincu que les conseillers de la majorité comme de l'opposition LR et LREM, de Paris en commun comme d'EELV ou du PCF ou de Génération.s pour la première, étaient sincèrement émus par l'assassinat de Samuel Paty, et c'est l'essentiel. Une fausse manoeuvre, par excès de malice ou de prétendue habileté, cela arrive, on rectifie même si on ne veut pas l'admettre publiquement, c'est le sens du vote unanime, et on devrait passer à autre chose.
Et nous devrions en venir à l'intervention d'Anne Hidalgo, mais j'ai déjà été un peu long. Ce sera pour ma prochaine intervention

[Corondar]

Juste pour la culture générale, la fameuse "règle des cinq ans" brandie par la cheffe de file des Verts Parisiens date de 1938.
Epoque où le Conseil municipal de Paris était dominé par l'extrême droite, issue des élections de 1935, et présidé par Gaston Le Provost de Launay, Croix de Feu, proche des Camelots du Roi et des autres ligues d'extrême droite avac lesquelles il avait défilé en 1936. Obsédé par la lutte contre les "judéo-maçonniques", xénophobe, antisémite, ancien dirigeant de la Ligue Patriote antidreyfusarde, il sera décoré de la Francisque par Vichy.

Un héritage à préserver...
On a les références et les filiations que l'on mérite, étonnant quand même dans le cas présent pour des gens si prompts habituellement à adopter la "cancel culture" comme on dit aujourd'hui.

Bon c'est plus probablement de l'inculture crasse, du même niveau que le discours sur les immigrés italiens de Manon Aubry...

Merci Alamo d'avoir enrichi mes connaissances sur les "compagnons de route"... ou de manifestation ...d'un futur Président de la V° République.. et d'avoir détaillé les motivations et slogans, d'alors, proférés par ce futur élu par la Gauche Unie ...!
Bertrand SALVAT

Je suis perplexe : à partir du moment où une idée quelconque serait défendue à une époque quelconque par un mouvement quelconque, alors cette idée devient automatiquement la propriété de ce mouvement quelconque pour toute éternité ? Et reprendre cette idée ferait donc forcément de la personne qui le reprend à son compte un membre partageant toutes les valeurs et pensées du mouvement en question ?
Ce n'est pas parce qu'une idée est reprise (partiellement ou en totalité, voire même créée) par un parti particulier, que cette idée devient marquée de manière indélébile du sceau du parti en question.
Pour résumer, dans la panoplie programmatique d'un parti d'inspiration fasciste il y a tout un tas d'éléments programmatiques et philosophiques d'essence fasciste, et d'autres pas du tout. Je ne conçois pas pour autant que toute idée revendiquée par un parti fasciste devienne fasciste. Et par extension, je ne conçois pas que toute personne qui serait favorable à une idée d'inspiration non fasciste mais utilisée par des fascistes deviendrait à son tour fasciste...

Cette remarque de ma part étant faite, venons en à l'idée qui nous occupe ici.
Ce n'est pas la première fois que j'entends évoquer l'idée de laisser passer un délai de temps entre la mort d'un individu et la promotion de la mémoire de cet individu en donnant son nom à un lieu publique. Je ne saurais dire ni où ni quand je l'ai déjà entendue, et, plus important, je ne saurais tracer avec précision l'origine et, surtout, l'implantation exacte de cette idée : Paris est-elle le seul endroit en France à avoir ce genre de règles ? Si j'en crois cet article, cela semble peu probable...

En soit, indépendamment du cas qui nous occupe, c'est une idée dont je perçois tout à fait l'intérêt historique pour la mémoire d'une personnalité historique. Mais même dans le cas d'une personnalité anonyme au moment de son décès et qui aurait été victime d'une barbarie sans nom suite à un événement dramatique, je comprendrais aussi l'intérêt que pourrait avoir une telle règle.
J'espère ne choquer personne, et j'insiste sur le point capital que l'exemple hypothétique que je vais développer ne concerne en rien le cas de Samuel Paty.
Il arrive parfois, lors d'événements tragiques, surtout lorsque ces événements tragiques résonnent d'une ampleur médiatique énorme au sein d'une population gagnée par une émotion fort légitime, que certains faits ou éléments qui paraissent établis sont en fait très déformés et mal interprétés. Et il arrive parfois que la réalité de l'opinion à un instant T soit démentie plusieurs mois ou années après la retombée des passions, et que certains éléments qui semblaient acquis à cet instant T ne le soient plus du tout plus tard. Bref, cette règle des 5 ans (ou 10, ou 15...) pourrait servir à justement se prémunir d'éventuelles passions immédiates et irréfléchies (encore une fois, j'insiste : je ne dis pas que ce soit le cas de Samuel Paty). J'ai du mal à voir dans cette idée de délai une idée fascisante. Et j'ai du mal à voir comment quelqu'un qui pourrait défendre cette idée pourrait être accusé de dérive (ou "d'héritage", ou "d'inspiration") fascisante au nom de cette seule idée, sous prétexte que cette idée aurait été défendue il y a plus de 80 ans par une personne aux penchants fascistes avérés par ailleurs.

[ChristianC.]

Déjà, il faudrait savoir (est-ce possible?) dans quel contexte, pour quels motifs officiels et éventuellement quelles raisons officieuses, et sur proposition de qui le Conseil municipal de Paris des années 1930 a édicté cette "règle des 5 ans" (ou émis ce vœu d'un délai de 5 ans); savoir d'ailleurs aussi, lors du vote qui a dû avoir lieu, quelle a été la position des élus minoritaires (même si la majorité du Conseil était d'extrême-droite, il devait y avoir à Paris des élus radicaux-socialistes, SFIO et communistes). Tout cela permettrait d'évaluer la dimension proprement "extrême-droite" de la règle.
Par ailleurs, les arguments développés ci-dessus contre une décision "à chaud" ne semblent pas dépourvus de pertinence - à condition d'y adjoindre un addendum : que cette règle d'ordre général puisse sans difficulté souffrir exception, comme ce fut le cas, quelqu'un l'a rappelé, lorsque l'on attendit pas 5 ans pour donner le nom de Charles de Gaulle à la Place de l'Etoile. Et le cas d'espèce de Samuel Paty devait pouvoir entraîner la même exception.
Demeure le cas du vote sur le principe de l'inscription du nom de Samuel Paty dans l'espace parisien. Dire que l'on ne devrait peut-être pas voter ce principe en avançant une vieille règle plus ou moins oubliée, tout en le votant, mais en se trompant lors du vote, comme d'autres certes, mais peut-être un peu plus que d'autres... cela de loin donne l'impression de gens qui se sont contorsionnés pour avoir le beurre, l'argent du beurre et le reste. Peut-être ce groupe aurait-il dû consulter un Jésuite: selon Pascal ou Voltaire, ils étaient naguère experts dans ce genre de gymnastique.
L'impression - de loin, là encore, et je serais heureux d'être détrompé -, c'est tout de même qu'un groupe (une partie d'un groupe ?) de la majorité parisienne a éprouvé quelques réticences à s'associer à un un vote unanime visant à honorer la mémoire d'une victime du combat livré au nom de la Laïcité contre le fanatisme religieux.
Et on en arrive au fond des choses: la définition de la laïcité. Est-ce l'organisation d'un "vivre-ensemble" indifférent à la valeur de ce qui est supposé "vivre ensemble"; ou le combat, défini avec les termes du XVIIIème s., entre les Lumières et l'obscurantisme ? S'agit-il d'assurer, non seulement la liberté de conscience, mais le respect systématique et infrangible pour toute croyance et pratique religieuses - simplement par ce qu'il s'agit de religion - et par voie de conséquence de blâmer, voire de museler tout discours "irrespectueux" de toute croyance; ou s'agit-il de faire reculer toutes les croyances hors de l'espace public, notamment hors de l'école et hors de la politique, et de les cantonner à la sphère privée ?
Et si l'on opte pour la première définition (qui semble celle de M. Bianco et de ceux qui se réclament de lui), comment assure-t-on aussi la liberté des non-croyants, et leur droit à ne voir et à ne montrer, au départ de toutes les religions quelles qu'elles soient, qu'un mélange d'erreurs et de mensonges ? Quel que soit par ailleurs l'apport positif de ces mêmes religions à la civilisation humaine : une religion, une fois niée toute révélation par Moïse, Jésus ou Mahomet, demeure une construction de l'esprit humain, qui même sur des bases fausses, peut par exemple créer des chefs d'œuvre artistiques ou inspirer des écrivains de génie. Même si Jésus n'était pas le Christ, les Passions de Bach sont d''une beauté transcendante, et la prose de Chateaubriand est sublime. Un homme de culture juive ou musulmane trouverait sans doute des exemples analogues.
Ceci n'est pas une digression, mais veut montrer que même pour un laïc "laïciste", il n'est pas question de mépriser totalement les religions; mais de revendiquer le droit de leur nier toute valeur surnaturelle et tout pouvoir normatif dans nos sociétés sans admettre de modérer ou de taire ce refus au nom de je ne sais quel respect de l'autre, de sa conscience et de ses croyances, id est de ses erreurs.
[N. B.: s'il faut le préciser: le conseil adressé à un groupe politique parisien de consulter un Jésuite est une plaisanterie.]

[SALVAT]

je confirme mes remerciements à Alamo pour m'avoir permis d'enrichir mes connaissances sur les participants à la marche antisémite parmi lesquels un futur président de la V°République ...sans participer au reste de son analyse.
Lui répondre en m'invitant - par "citation" - à l'échange sur le fond du message d'Alamo ne relève pas d'une grande honnêteté intellectuelle...d'où cette précision.
Bertrand SALVAT

[Corondar]

je confirme mes remerciements à Alamo pour m'avoir permis d'enrichir mes connaissances sur les participants à la marche antisémite parmi lesquels un futur président de la V°République ...sans participer au reste de son analyse.
Lui répondre en m'invitant - par "citation" - à l'échange sur le fond du message d'Alamo ne relève pas d'une grande honnêteté intellectuelle...d'où cette précision.
Bertrand SALVAT

Si je vous ai inclus dans la citation, c'est votre usage du terme (entre guillemet) compagnon de route qui m'y a incité. Cet usage m'a fait supposer (peut-être à tort ?) que vous partagiez l'idée selon laquelle une association (plus ou moins lointaine, plus ou moins directe) avec une idée ou une personne qu'on pourrait relier à un mouvement particulier entraînait l'inclusion de cette idée ou de cette personne dans le corpus idéologique du mouvement en question.
Si c'est là une surinterprétation de ma part, vous m'en voyez navré et je m'en excuse.
Par contre, j'ai du mal à voir ce que François Mitterrand (puisque je suppose que c'est de lui dont vous nous parlez de manière un peu cryptique ?) vient faire là dedans ? Le fait que lui aussi ait eu la francisque, tout comme Gaston Le Provost de Launay ?
Le simple fait que Mitterrand ait eu la francisque permet de facto de le relier à tout un tas de personnes ayant participé au gouvernement de Vichy et/ou ayant eu des sympathies fascistes dans les années 1930-1940.
Je vous avoue aussi que mon post (où je soulignais que le rappel historique d'Alamo nous ramenait tout de même plus de 80 ans en arrière par rapport à l'événement dont nous discutons dans le topic actuel) avait aussi pour but de souligner que tout cela me paraissait un peu hors sujet, et je persiste dans cette perception. Surtout si on incluait également dans le tableau le passé (passif ?) de Mitterrand :). D'ailleurs, concernant ce rappel historique d'Alamo, ce dernier nous parle de défilés de ligues d'extrême droite en 1936. Ne s'agirait-il pas plutôt de 1934 ? Ma question est réelle : je n'ai pas connaissance de grandes manifestations d'extrême droite dans les rues de Paris en 1936, mais je peux tout à fait en être ignorant. Une source éventuelle sur les manifestations en question pourraient me permettre de mettre à jour ma culture historique.
Mais bon, mon post avait aussi pour but d'essayer de recentrer le débat sur la vie politique au Conseil de Paris en 2020 plutôt qu'à la fin des années 1930, et de constater qu'on pouvait défendre l'idée d'un délai de latence entre la mort d'une personne et le fait de donner ce nom à un lieu publique sans forcément être suspecté de proximité avec les ligues d'extrême droite des années 1930 : je ne peux que constater mon lamentable échec en la matière :).

[lindet]

Bien sûr que le conseil de Paris, en 1938 comme avant ou après, malgré ses personnages tarés (qques-uns) et ses penchants inquiétants, a pu néanmoins prendre de sages et bonnes décisions qui parfois perdurent. Après tout, la France a bien gardé une part de l'oeuvre légale ou réglementaire de Vichy. Je me souviens que longtemps le règlement sanctionnant les tags dans le métro utilisait une disposition prise pendant la Guerre contre les graffitis gaullistes ou résistants. Comme dans les interventions lors de ce vote de principe pour une voie ou place Samuel Paty, il s'agissait surtout de de symbolique, c'était pour souligner que le contexte de ce voeu ou de ce rappel au règlement n'était peut-être pas né sous la meilleure étoile qui soit. Lorsque les bibliothèques et archives fonctionneront normalement il faudra que l'un de nous fasse un tour à la BAVP sise à l'hôtel de ville regarder les comptes rendus des séances de 1938, mais auparavant il faudra patienter. Ce sera pour la rubrique historique (et je préviens les curieux qui voudraient savoir comment se sont comportés les élus municipaux en 1940-1944 : c'est très simple, les volumes de comptes rendus de séances pour cette période ont depuis longtemps disparu... il y a d'autres sources évidemment, mais cela ne simplifie pas les recherches).
Revenons au sujet lui-même tel que proposé par Eco92. L'interview d'Anne Hidalgo a surpris. D'un côté ce n'est pas la première fois qu'elle se montre ainsi, quitte à se faire qualifier de cassante, brutale ou butée. Il a déjà été observé, y compris par Eco92 si je me souviens bien, que cela lui a été beaucoup reproché mais que cela a finalement été aussi accepté et pris en bonne part : une élue déterminée, qui va parfois un peu trop loin, mais dit ce qu'elle pense carrément, et qui agit en conséquence, etc. Et donc il peut y avoir un coefficient personnel et un coefficient de risque assumé de se poser en laïque résolue. Pourquoi pas ? Mais faut-il vraiment attaquer frontalement EELV sur le sujet ? Nous tombons sur le grand débat sur la laïcité et je lis avec intérêt les différentes interventions. Il me semble évident que la gauche est divisée sur la question depuis pas mal d'années, plus de deux décennies encore, et c'est peut-être le souci n°1. Je comprends les différences (Bianco contre Vals) mais à les exacerber on affaiblit plutôt le camp laïque dans son ensemble et ce n'est pas ce qu'il faudrait. Visiblement le PS avec Olivier Faure et donc Anne Hidalgo se déterminent favorables à une réaffirmation nette de leurs positions laïques, ce qui permet de les distinguer de certains de leurs alliés... pourquoi pas ? Mais il me semble aussi que ce doit être fait avec précaution : d'une part ne pas se tromper d'adversaires, combattre les fanatiques et les antirationalistes sans les amalgamer avec l'ensemble des croyants voire des plus modérés de la laïcité, ce serait particulièrement contre-productif ! de l'autre être crédible et donc cohérent : pourquoi pas affirmer des positions en pointe, mais lesquelles ? et ne pas faire comme si les voisins, alliés et amis étaient des adversaires. Parce que supposer que non seulement EELV mais aussi le PCF (qui est à Paris on le sait très unitaire et ô combien proche d'Hidalgo mais ne l'a pas suivie dans sa confrontation avec EELV) et toute la FI auraient un problème avec la laïcité, c'est aller beaucoup beaucoup trop loin et cela n'aide pas à faire avancer les choses. On peut reprocher bien sûr qques faiblesses et complaisances aux uns ou aux autres, cela se fait parfois sur ce site pour des maires de divers bords ou d'autres instances, mais ce serait vrai pour tout le monde, PS compris ici ou là. Alors il est préférable de discuter sereinement des propositions concrètes pour affirmer et défendre la laïcité, donc l'égalité des droits, la liberté de conscience et de critique dans un cadre républicain général et en particulier au sein de la gauche puisque celle-ci doit s'organiser et se déterminer pour les prochaines échéances. Il me semble que c'est ce que doit faire désormais Hidalgo (et j'espère qu'elle le fera) afin d'être vraiment utile à la gauche, qui n'est pas au mieux de sa forme, et à la laïcité, qu'il faut défendre et faire vivre de toute façon. Mais tout en m'estimant bon laïque (et par ailleurs, mécréant et tout), très attaché aux principes et aux grandes lois (1905 etc.), je ne crois pas à une laïcité punitive, autoritaire et verticale. Bien sûr, il faut faire respecter la loi, sanctionner les délits, etc. mais on peut le faire intelligemment et en débattant, comme cela a été fait aux temps de Ferry, Combes, Jaurès et Clemenceau (j'ai ma préférence). En sortie scolaire, je n'ai jamais été troublé d'avoir une maman accompagnatrice voilée : c'était une maman et tous les élèves le comprenaient bien ainsi, pas une fonctionnaire de l'Ed. Nat., etc. Et bien sûr il faut peut-être accentuer parfois certaines dispositions, mais ce peut-être fait intelligemment en isolant l'adversaire et en faisant le plus possible confiance à la démocratie et à la raison, c'est ainsi que les combats laïques du 19e et du 20e siècle ont été gagnés, probable que cela marchera encore au 21e siècle.