La vie politique espagnole

[ploumploum]

Je pense, cher Ploumploum, que vous vous exprimez en ne respectant pas les règles du forum.

Ben voyons...
Je ne fais qu'informer sur la situation : les "" étant des citations. Quant à l'usage du mot "provocation", je l'assume complètement même si j'aurais pu le mettre aussi comme citation (certains journaux l'ayant employé). Je n'en ai pas trouvé d'autres pour décrire l'attitude de l'ex-président : n'est pas le Grand Charles qui veut...

Puigdemont a été élu sur une liste "Junts pel si " qui, en 2015, prônait l'indépendance de La Catalogne pour d'ici la fin de 2017.
Pourquoi le gouvernement espagnol n'a-t-il pas agi dès la mise en place du Govern, en 2015 ?

Parce qu'il a voulu laisser l'opportunité aux "indépendantistes" de revenir sur le droit chemin...

Pourquoi, depuis 2011, Rajoy n'a-t-il pas engagé une discussion pour trouver une solution à la crise catalane ??

Mais là, je suis d'accord sur la grande responsabilité de Rajoy. Ca a été une de mes premières réactions en septembre. Il aurait dû mettre une commission parlementaire spéciale il y a 5 -6 ans (voir ce que j'ai dit en septembre)

Trouvez-vous normal que dans l'Europe du XXiè siècle, on enferme des hommes politiques pour leurs idées ?

Là, ça commence à me saouler de devoir me répéter : voir ce que j'ai écrit la semaine dernière. Toutes les "idées" ne sont pas défendables

Trouvez-vous normal que plusieurs dirigeants du PP disent que si les indépendantistes gagnent les élections du 21D, il faudra continuer à utiliser l'article 155 ?

J'ai lu que d'autres responsables du PP ont expliqué que la scrutin régional devait entrainer la fin de l'article 155.
Pour répondre à la question : NON, au niveau du timing électoral, c'est très mal joué
Et Oui, parce qu'il s'agit d'un scrutin régional et que dans la vision de Rajoy, il n y aura pas d'autres lectures à faire. Il a le Droit pour lui



Pour revenir à l'actualité, on apprend qu'il n'y aura pas de liste unitaire des indépendantistes : ERC l'a annoncé hier soir, quelques heures avant la fin du délai pour enregistrer les coalitions. Décision critiquée par le PdeCAT et imputée à la CUP qui aurait rejeté un tel projet. C'est apparemment plus compliqué. La direction de la CUP aurait tenté sans succès de former un pré-accord de coalition avant validation par les militants mais ERC l'a rejeté car il voulait un accord complet et une décision définitive de la part du parti d'extrême-gauche. En effet, que se serait-il passé en cas de rejet par les militants de la CUP ? Un nouveau piétinement de leur choix ?

La CUP a finalement dévoilé les 4 propositions soumises au vote de ses militants :
- se présenter en solo
- ne pas se présenter
- se présenter sous la forme d'un front de gauche (ce qui dû nécessiter un accord avec d'autres formations)
- se présenter en liste civique unitaire sans référence partisane. Mais cela implique au renoncement de la propagande électorale TV (une formule rejetée par ERC notamment)
https://elpais.com/ccaa/2017/11/07/cata ... 72517.html

ET encore une enquête favorable aux "indépendantistes" :
Sondage JM&A pour Publico

Bloc indépendantiste : 47,2 % (-0,6 pt par rapport à 2015) / 69 sièges (-3)
ERC : 28,2 % / 43 sièges
PdeCat : 12,4 % / 18 sièges
+ 1 pt par rapport "JpSI"/ -1 siège
CUP : 6,6 % (-1,6 pt) / 8 sièges (-2)

En Comu Podem-Catalunya en Comu : 9,4 % (+0,5 pt) / 11 sièges (=)

Bloc constitutionnaliste : 40,7 % (+1,6 pt) / 57 sièges (+3)
C's : 17,5 % (-0,4 pt) / 24 sièges (-1)
PSC : 14,4 % (+1,7 pt) / 19 sièges (+3)
PP : 8,8 % (+0,3 pt)/ 12 sièges (+1)

http://www.publico.es/politica/independ ... scano.html

[Républicain67]

Je pense, cher Ploumploum, que vous vous exprimez en ne respectant pas les règles du forum.

Ben voyons...
Je ne fais qu'informer sur la situation : les "" étant des citations. Quant à l'usage du mot "provocation", je l'assume complètement même si j'aurais pu le mettre aussi comme citation (certains journaux l'ayant employé). Je n'en ai pas trouvé d'autres pour décrire l'attitude de l'ex-président : n'est pas le Grand Charles qui veut...

Puigdemont a été élu sur une liste "Junts pel si " qui, en 2015, prônait l'indépendance de La Catalogne pour d'ici la fin de 2017.
Pourquoi le gouvernement espagnol n'a-t-il pas agi dès la mise en place du Govern, en 2015 ?

Parce qu'il a voulu laisser l'opportunité aux "indépendantistes" de revenir sur le droit chemin...

Pourquoi, depuis 2011, Rajoy n'a-t-il pas engagé une discussion pour trouver une solution à la crise catalane ??

Mais là, je suis d'accord sur la grande responsabilité de Rajoy. Ca a été une de mes premières réactions en septembre. Il aurait dû mettre une commission parlementaire spéciale il y a 5 -6 ans (voir ce que j'ai dit en septembre)

Trouvez-vous normal que dans l'Europe du XXiè siècle, on enferme des hommes politiques pour leurs idées ?

Là, ça commence à me saouler de devoir me répéter : voir ce que j'ai écrit la semaine dernière. Toutes les "idées" ne sont pas défendables

Trouvez-vous normal que plusieurs dirigeants du PP disent que si les indépendantistes gagnent les élections du 21D, il faudra continuer à utiliser l'article 155 ?

J'ai lu que d'autres responsables du PP ont expliqué que la scrutin régional devait entrainer la fin de l'article 155.
Pour répondre à la question : NON, au niveau du timing électoral, c'est très mal joué
Oui, parce qu'il s'agit d'un scrutin régional et que dans la vision de RAjoy, il n y'aura pas d'autres lecture à faire. Il a le Droit pour lui



Pour revenir à l'actualité, on apprend qu'il n'y aura pas de liste unitaire des indépendantistes : ERC l'a annoncé hier soir, quelques heures avant la fin du délai pour enregistrer les coalitions. Décision critiquée par le PdeCAT et imputée à la CUP qui aurait rejeté un tel projet. C'est apparemment plus compliqué. La direction de la CUP aurait tenté sans succès de former un pré-accord de coalition avant validation par les militants mais ERC l'a rejeté car il voulait un accord complet et une décision définitive de la part du parti d'extrême-gauche. En effet, que se serait-il passé en cas de rejet par les militants de la CUP ? Un nouveau piétinement de leur choix ?

La CUP a finalement dévoilé les 4 propositions soumises au vote de ses militants :
- se présenter en solo
- ne pas se présenter
- se présenter sous la forme d'un front de gauche (ce qui dû nécessiter un accord avec d'autres formations)
- se présenter en liste civique unitaire sans référence partisane. Mais cela implique au renoncement de la propagande électorale TV (une formule rejetée par ERC notamment)
https://elpais.com/ccaa/2017/11/07/cata ... 72517.html

ET encore une enquête favorable aux "indépendantistes" :
Sondage JM&A pour Publico

Bloc indépendantiste : 47,2 % (-0,6 pt par rapport à 2015) / 69 sièges (-3)
ERC : 28,2 % / 43 sièges
PdeCat : 12,4 % / 18 sièges
+ 1 pt par rapport "JpSI"/ -1 siège
CUP : 6,6 % (-1,6 pt) / 8 sièges (-2)

En Comu Podem-Catalunya en Comu : 9,4 % (+0,5 pt) / 11 sièges (=)

Bloc constitutionnaliste : 40,7 % (+1,6 pt) / 57 sièges (+3)
C's : 17,5 % (-0,4 pt) / 24 sièges (-1)
PSC : 14,4 % (+1,7 pt) / 19 sièges (+3)
PP : 8,8 % (+0,3 pt)/ 12 sièges (+1)

http://www.publico.es/politica/independ ... scano.html

Pourquoi mettez vous constamment le terme "indépendantistes" entre guillemets? ERC et la CUP ont toujours prôné l'indépendance de la Catalogne. Le PDECat est aussi désormais fermement indépendantiste. Je ne comprends pas non plus votre volonté de désigner les opposants à l'indépendance par "constitutionnalistes". Pourquoi ne dites vous pas tout simplement "espagnolistes" comme en Espagne, voire "monarchistes"? Les indépendantistes souhaitent proclamer une république en Catalogne (l'ERC faisait partie du camp républicain lors de la Guerre civile espagnole, ainsi que du Front populaire) alors que les unionistes souhaitent maintenir la monarchie espagnole, même le PSOE, qui était pourtant ardemment républicain lors de la Guerre civile. Monarchie qui je rappelle a été réintroduite en Espagne par le général Franco.

[Estagel66]

http://www.lavanguardia.com/politica/el ... recto.html

Sur l'article de 11:10, on voit que Ciutadans se plaint que le gouvernement central qui gère la Catalogne n'est pas capable de faire respecter la loi puisque des milliers de catalans ne peuvent se rendre sur leur lieu de travail.
Comme pour le référendum du 1-O, le gouvernement central démontre qu'il est incapable de contenir la détermination des indépendantistes.

[ploumploum]

Pourquoi mettez vous constamment le terme "indépendantistes" entre guillemets? ERC et la CUP ont toujours prôné l'indépendance de la Catalogne. Le PDECat est aussi désormais fermement indépendantiste.

J'ai déjà donné une explication mais implicitement donc pour être clair :
Disons que que je suis perplexe face à un mouvement qui veut détruire l'Espagne, un "pays étranger" tout en restant dans l'UE (ça c'est de l'indépendance !...) et porté entre autres par des auto-proclamés "indépendantistes sans-frontières" (la CUP)...
Je ne pige pas la logique...

Je ne comprends pas non plus votre volonté de désigner les opposants à l'indépendance par "constitutionnalistes". Pourquoi ne dites vous pas tout simplement "espagnolistes" comme en Espagne, voire "monarchistes"? Les indépendantistes souhaitent proclamer une république en Catalogne (l'ERC faisait partie du camp républicain lors de la Guerre civile espagnole, ainsi que du Front populaire) alors que les unionistes souhaitent maintenir la monarchie espagnole, même le PSOE, qui était pourtant ardemment républicain lors de la Guerre civile. Monarchie qui je rappelle a été réintroduite en Espagne par le général Franco.

Je ne sais plus qui a écrit à juste titre sur le Forum que le terme "unioniste" n'était pas adéquat. On le voit bien, il y a des divergences d'opinion dans le camp des légalistes et ça provient surtout du PSC.
Le terme "constitutionnaliste" me parait plus approprié puisqu'il couvre un spectre large : ça va du simple respect de la Constitution sans compromis (C's) à la solution* raisonnée et raisonnable dans le cadre constitutionnel (Socialistes et PP contre leur gré)

(*dans solution, il faut comprendre une réforme de la Loi Fondamentale)

http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones/20171108/432708309367/huelga-general-independencia-catalunya-puigdemont-bruselas-en-directo.html

Sur l'article de 11:10, on voit que Ciutadans se plaint que le gouvernement central qui gère la Catalogne n'est pas capable de faire respecter la loi puisque des milliers de catalans ne peuvent se rendre sur leur lieu de travail.
Comme pour le référendum du 1-O, le gouvernement central démontre qu'il est incapable de contenir la détermination des indépendantistes.

On appelle ça le respect du droit de grève.
Je n'ose imaginer la pluie de critiques contre "Rajoy et la justice franquiste" (je cite là des "indépendantistes") si le TSJC (tribunal suprême catalan) avait accepté le recours du patronat catalan pour bloquer la convocation de la grève


Dans les autres accords électoraux, on a celui entre le PSC et le désormais micro-parti Units per Avançar (héritière de la défunte UDC). Son dirigeant, Ramon Espadaler (ancien député et ministre régional) figure en bonne place sur la liste socialiste.
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... iones.html

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... iceta.html

[Républicain67]

Je vous remercie votre réponse.

[ploumploum]

Après les ex-membres de l'exécutif catalan, c'est au tour du Bureau du Parlement de répondre devant la justice. Contrairement aux 1ers, les parlementaires se montrent pour l'instant coopératifs face aux juges du Tribunal Suprême.
Tellement coopératifs qu'on assiste soit à un énorme coup de bluff (pour sauver leur peau), soit à un début de vraie repentance :

Lluís Guinó (PdeCAT), 1er vice-président du Parlement, Lluís María Corominas (PdeCAT), ancien vice-président (jusqu'en juillet) mais surtout Carme Forcadell, la Présidente, ont soutenu devant les juges qu'ils approuvent respectent l'application de l'article 155 de la Constitution et que la DUI votée fin octobre n'a qu'une "valeur symbolique"

Alors grosse brèche dans le front "indépendantiste" ?

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 46739.html

[manudu83]

Forcadell n'a pas dit qu'elle approuve l'application de l'article 155, mais qu'elle s'y conformera.
Et concernant le caractère purement symbolique, tout le monde est d'accord, puisque la DUI a pris la forme d'une motion(résolution) et non un acte du parlement de la généralité.
Le PP Catalan avait d'ailleurs relevé le manque de courage des indépendantistes pendant la séance concernée.

[ploumploum]

Forcadell n'a pas dit qu'elle approuve l'application de l'article 155, mais qu'elle s'y conformera.
Et concernant le caractère purement symbolique, tout le monde est d'accord, puisque la DUI a pris la forme d'une motion(résolution) et non un acte du parlement de la généralité.
Le PP Catalan avait d'ailleurs relevé le manque de courage des indépendantistes pendant la séance concernée.

Pardon pour la grossière erreur de traduction.
Pour le reste, ça ne change pas grand chose au fait qu'il y a semble t-il un changement de discours de la part de ces élus.*

Et concernant le caractère purement symbolique, tout le monde est d'accord

Je ne crois pas que les plus radicaux (les exilés et les détenus) pensent ça.

*P-S : la presse souligne le changement de stratégie (et de ton) des parlementaires interrogés face à la justice après les décisions de l'Audiencia concernant l'ex Govern

[manudu83]

Il y a effectivement changement de la stratégie de défense mais par contre au niveau de la stratégie politique pas de changement.

[Estagel66]

La presidenta del Parlament, Carme Forcadell, y los dos miembros de la Mesa que han declarado ya ante el juez del Supremo Pablo Llarena han acatado la aplicación del artículo 155 en Catalunya y han dicho que la declaración de independencia del 27-O tenía "carácter simbólico".

Dans cet article de la Vanguadia, il estécrit qu'ils ont combattu (attaqué) l'application de l'article 155 et que la déclaration d'indépendance revêtait un caractère symbolique.

Il n'y a que Santi Vila qui a renié ses opinions indépendantistes.