La vie politique espagnole

[ploumploum]

http://www.lavanguardia.com/politica/20171031/432506533672/ceo-si-dependencia-gana.html?utm_source=webpush&utm_medium=notification&utm_campaign=ultima_hora,politica,las_claves_del_dia&utm_content=el_si_a_la_independencia_se_impone_tras_dispararse_ocho_puntos_segun_el_ceo&utm_term=20171031

Surtout Carl, que les indépendantistes ont le vent en poupe. Ce sondage dit que :
indépendantistes : 48.7% contre 41.1% lors du dernier sondage
unionistes : 43.6 % 49.4%
indécis : 6.4 %
refus de répondre : 1.3%

Ce sondage donne également des intentions de vote :

Bloc indépendantiste : 68 à 72 sièges
JpSI : 39,7 % (+0,1 pt par rapport à 2015) / 60-63 sièges
CUP : 6,2 % (-2 pts) / 8-9 sièges

CSQP : 10,5 % (+1,6 pt=) / 12-13 sièges (+1/+2)

Bloc constitutionnaliste 52 à 56 sièges
C's : 18,2 % (+0,3 pt) / 25-26 sièges (=/+1 siège)
PSC : 13,9 % (+1,2 pt)/ 17-19 sièges (+1 à 3 sièges)
PP : 8,3 % (-0,2 pt)/ 10-11 sièges (-1 à =)

Les indépendantistes auraient la majorité absolue dans tous les cas.

https://elpais.com/ccaa/2017/10/31/cata ... 50135.html

P-S : Ce sondage a été réalisé du 16 au 29 octobre

[CARL]

quelqu'un sait-il quand la CUP a l'intention de se positionner pour le 21 décembre ?

[ligerien]

Comme l'a dit Manudu83, utilisation de l'article 155 est réduite au minimum, n'en déplaise au bloc indépendantiste :
- pas d'interventions musclées type les forces armées
- pas de reprise en main de la TV3
- un retour aux urnes immédiat
- et évidemment des recours judiciaires contre les supposés meneurs d'actes séditieux mais pas d'emprisonnement préventif (pour éviter la victimisation)

Malheureusement pour les indépendantistes, les Mossos et autres fonctionnaires respectent bien l'autorité de Madrid (cf : voir le renoncement de Forcadell) et il n'y a pas de débordements dans la rue

Dans un cas, comme dans l'autre, chaque camp ne doit pas passer la ligne rouge. On peut rester sur l'affrontement politique, judiciaire mais pas trop, et surtout pas la force ou bazar. C'est la course à qui le sera le plus raisonnable dans ces circonstances particulières et en campant fermement son objectif opposé à celui du camp d'en-face.

Rajoy ne peut pas y aller trop fort, le fantôme de Franco traine dans les mémoires (en cette soirée d'Halloween :-).
Côté indépendantistes, on ne veut pas apparaitre comme des porteurs de chienlit, puisqu'ils veulent gouverner.

Pour les projections de sondages, parler de camp unioniste, ça me parait un peu trop simple. Certes, C, PP et PSC appelleraient à voter non à un référendum de partition de l'Espagne, mais entre des C's qu'on qualifieraient de jacobins ici et un PSC volontiers autonomiste, difficile de trouver un point d'équilibre quand la composante centrale du trio, le PP, est la plus faible des 3.

[Estagel66]

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... a-21d.html

Un article intéressant sur la situation politique en vue des élections du 21 décembre

La CUP réunira ses membres en fin de semaine.
Les alliances doivent se conclure avant le 07 novembre et les listes connues le 20 novembre.

On est toujours dans un contexte où les unionistes sont divisées : PSC (autonomistes), PP, Ciudadanos iront chacun de leur côté.
Pour ratisser large, les indépendantistes présenteraient 2 ou 3 listes :
- une PdeCat pour rassembler la droite et le centre catalan pour récupérer les 100 000 voix obtenues par UDC en 2015 (ex allié pendant 37 ans)
- une ERC où des partis alliés à Podemos en 2015 seraient présents.
- une CUP mais qui pourrait rejoindre ERC pour constituer un pôle de gauche unie pour ces élections.

Podemos est tiraillé car "ni DUI, ni 155" ne correspond pas à la tournure prise par les élections du 21 décembre, qui vont se transformer en référendum pour ou contre la Republica Catalana.

Sur les listes indépendantistes on devrait retrouver les "2 Jordis" emprisonnés par Madrid et plusieurs conseillers sortants qui peuvent être incarcérés ou qui vivent à l'étranger.

Ces élections du 21D ne ressembleront à aucune autre.
En tout cas, la demande faite par Puigdemont au gouvernement espagnol " Reconnaîtrez-vous notre victoire si elle a lieu ?" montre sa capacité de tirer profit des actions positives de Rajoy.

[MiniM]

Non, non, non...la justice veut faire appliquer la Loi et la Constitution. C'est bien beau de promettre des choses illégales et de venir pleurer après.

Donc, la Révolution de 1789, les multiples changements de régime non passés par un changement de Constitution et le renversement du régime de Vichy sont illégitimes, car non fait selon les Constitutions en vigueur à l'époque?

[ploumploum]

Non, non, non...la justice veut faire appliquer la Loi et la Constitution. C'est bien beau de promettre des choses illégales et de venir pleurer après.

Donc, la Révolution de 1789, les multiples changements de régime non passés par un changement de Constitution et le renversement du régime de Vichy sont illégitimes, car non fait selon les Constitutions en vigueur à l'époque ?

Enfin ! ça faisait longtemps que j'attendais cette comparaison.
Allez, moi aussi, j'invoque la Révolution. Extraits de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen

Article 2
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Article 16
Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

C'est vrai que la monarchie absolue était connue par avoir été établie sur une Constitution adoptée par le Peuple souverain et sur le principe de Garantie des Droits...


Il y a une différence entre légitimité et légalité. La Révolution et le GPRF étaient légitimes (et légal de mon point de vue pour le deuxième*) car il s'agissait de lutter contre un oppresseur particulièrement puissant.
Le mouvement catalan, c'est non aux deux critères.

Je veux bien entendre la totalité des "arguments" des catalanistes, mais dire que Felipe VI et Rajoy sont du même acabit que Louis XVI ou Pétain/Hitler, c'est vraiment n'importe quoi. Où est l’oppression en Espagne ? Y a t-il une censure de masse ? Des emprisonnements en masse ? Des interdictions arbitraires de partis politiques ? Des éliminations d'opposants ? le catalan est -il interdit ? La Catalogne avait-elle une faible autonomie ?

Allez, encore un coup de Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen :

Article 5
La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Article 10
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Et voilà comment un texte révolutionnaire peut légitimer une réponse, juste et proportionnée face à une manifestation violant la Loi. (pour l'instant on est dans ce cadre en Espagne)


* le vrai Gvt français se trouvait à Londres puis Alger sous l'autorité du Général de Gaulle, seulement membre du Gvt Raynaud à ne pas avoir capitulé ou démissionné moralement face à l'ennemi. En 40, il "a manqué un Chef et un État"

[Républicain67]

Juste une remarque. La première constitution française date de 1791. La monarchie absolue n'a jamais connue de constitution. Seules des vagues "lois fondamentales du royaume" encadraient le pouvoir absolu du souverain (loi salique, non aliénation du royaume, revenus tirés du domaine royal...), ainsi que l'existence des cours souveraines et des États provinciaux.

D'autre part pour revenir à la question catalane. Je me pose une question légitime. Si d'aventure les indépendantistes remportent les élections du 21 décembre et qu'un référendum d'autodétermination en bonne et due forme est négocié, le gouvernement Rajoy est-il obligé de reconnaître l'indépendance de la Catalogne? C'était la position de David Cameron lors du référendum écossais de 2014. Jean Chrétien avait lui était ambigu lors du référendum québécois de 1995. Il avait déclaré reconnaître un Québec souverain, mais dans des entretiens postérieur il est revenu sur sa position de 1995.

[Républicain67]

Je reste convaincu que la seule façon de trancher la question nationale catalane est d'organiser un référendum d'autodétermination légal, tel que le demandent Ada Colau et Podemos. En Ecosse et au Québec, les gouvernements britannique et canadien s'y était résolu en défendant le "Non". La France va faire la même chose en Nouvelle-Calédonie l'an prochain. Juste pour info, la sécession d'une province n'est pas contenu dans la constitution canadienne, ni dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, ni dans la loi constitutionnelle de 1982, ce qui n'a pas empêché les gouvernements de Pierre Eliott Trudeau en 1980 et Jean Chrétien en 1995 d'accepter de facto un gouvernement unilatéral organisé par le gouvernement du Québec (René Lévesque, puis Jacques Parizeau) en participant au camp du Non lors de la campagne référendaire.

Le cas québécois démonte aussi de manière éclatante la non validité de l'argument de l'"égoïsme territoirial" dans l'aspiration à l'indépendance politique. Le Québec est, si on fait abstraction de la minuscule Île du Prince Édouard et des trois territoires très faiblement peuplés du Grand Nord canadien, de loin la province la plus pauvre du Canada, celle qui reçoit le plus de péréquation du gouvernement fédéral. L'Ontario, l'Alberta ou la Colombie-Britannique sont bien plus riches que le Québec.

[manudu83]

Logiquement, si les indépendantistes gagnent, l'étape suivante est une négociation pour modifier la constitution espagnole, et aboutissant in fine à un référendum d'auto-détermination de la catalogne. Si l'on suit cette voix, ce sera une voie de long terme.

[savonarole]

Juste pour info, la sécession d'une province n'est pas contenu dans la constitution canadienne, ni dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, ni dans la loi constitutionnelle de 1982, ce qui n'a pas empêché les gouvernements de Pierre Eliott Trudeau en 1980 et Jean Chrétien en 1995 d'accepter de facto un gouvernement unilatéral organisé par le gouvernement du Québec (René Lévesque, puis Jacques Parizeau) en participant au camp du Non lors de la campagne référendaire.

Le cas québécois démonte aussi de manière éclatante la non validité de l'argument de l'"égoïsme territoirial" dans l'aspiration à l'indépendance politique. Le Québec est, si on fait abstraction de la minuscule Île du Prince Édouard et des trois territoires très faiblement peuplés du Grand Nord canadien, de loin la province la plus pauvre du Canada, celle qui reçoit le plus de péréquation du gouvernement fédéral. L'Ontario, l'Alberta ou la Colombie-Britannique sont bien plus riches que le Québec.

Si ce n'est que les questions référendaires posées au peuple québecois en 1980 :

« Le Gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d’en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l’égalité des peuples ; cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d’établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté, et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l’utilisation de la même monnaie ; aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l’accord de la population lors d’un autre référendum ; en conséquence, accordez-vous au Gouvernement du Québec le mandat de négocier l’entente proposée entre le Québec et le Canada ? »

comme en 1995 :

« Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995 ? »


ne portaient pas sur la sécession et l'accès immédiat à l'indépendance, mais sur la souveraineté-association dans le cadre d'un partenariat à négocier avec le Canada, dont la ratification serait elle-même soumise à référendum (1980) ou encore sur l'accès à la souveraineté après avoir proposé une nouvelle forme de partenariat avec le Canada (1995). On était très loin de la question posée en Catalogne le 1er octobre dernier. Reste à savoir ce qu'auraient fait Levesque et Parizeau en cas de oui. Le premier se serait sans doute conformé au texte référendaire et au cadre institutionnel existant, le second c'est beaucoup moins clair (la DUI était dans les tuyaux en cas de victoire large ou de non-reconnaissance a posteriori par le Canada du résultat d'un scrutin dont il avait reconnu l'organisation - mais on ne saura jamais).

Par ailleurs, l'émergence du sentiment indépendantiste au Québec a eu lieu dans les années 60, période à laquelle le Québec commencait à connaître une certaine aisance, (Montréal était encore la place forte incontestée de l'économie canadienne, Toronto et Vancouver étant derrière) et s'était donné les moyens d'assurer son autonomie (financière et énergétique) notamment par le biais d'hydro-québec (principal producteur d'énergie et source de financement du gouvernement provincial). Qui plus est, les provinces de l'Ouest du Canada n'avaient pas encore bénéficié à plein de leurs ressources énergétiques, tandis que la Colombie-Britannique et Vancouver restaient le bout du monde... donc au départ, il y a un peu d'"égoïsme territorial" quand même. Et l'affirmation d'une vraie revanche culturelle et sociale après deux siècles d'exploitation par les anglos.

Enfin, le processus référendaire Néo-calédonien se fait dans le cadre constitutionnel... à tel point que nous avons du réviser la Constitution et créer un statut spécifique pour la Nouvelle-Calédonie.