La vie politique espagnole

[ploumploum]

Forcadell (Présidente du Parlement catalan) Puigdemont, en réponse aux décisions du Gvt centtal, parlent de "coup d'Etat" et de "pire coup contre la Catalogne depuis le régime franquiste"
Une séance plénière est annoncée pour débattre de "la tentative de liquidation de l'exécutif régional"

A défaut d'être sensés et de respecter les lois de l'Etat espagnol, les indépendantistes surjouent dans le "martyrisme" et les points Godwyn sauce espagnole. Pathétique.

[manudu83]

Forcadell (Présidente du Parlement catalan) Puigdemont, en réponse aux décisions du Gvt centtal, parlent de "coup d'Etat" et de "pire coup contre la Catalogne depuis le régime franquiste"
Une séance plénière est annoncée pour débattre de "la tentative de liquidation de l'exécutif régional"

A défaut d'être sensés et de respecter les lois de l'Etat espagnol, les indépendantistes surjouent dans le "martyrisme" et les points Godwyn sauce espagnole. Pathétique.

Je crois que vous n'avez pas bien conscience de ce que veux dire pour un catalan (y compris non-indépendantiste), la perte de l'autonomie acquise en 1978.

[Estagel66]

Cher Ploumploum,

Rajoy veut
-empêcher un président élu démocratiquement ainsi que le bureau de ce dit parlement d'exercer les fonctions que le peuple leur a donné.
- dissoudre un parlement élu démocratiquement le 27/09/2015
- convoquer le peuple catalan à des élections régionales anticipées.
Je ne reprends que des faits incontestables.
Le référendum du 1-O est illégal constitutionnellement mais dissoudre un parlement élu démocratiquement, c'est quoi ?
Puigdemont ne parle plus du 1-O mais du 27/09/2015.
Ce qui est inquiétant c'est que, de plus en plus, de catalans parle " de dérive franquiste du pouvoir central". Le fossé est tel aujourd'hui entre indépendantiste et pro-Espagne que la cicatrice aura du mal à se refermer avant longtemps.

Que fera Rajoy, si les indépendantistes conservent leur majorité, pire l'accroissent en sièges et en voix, dépassent les 50% des votants ? Il ressortira l'article 155.

Puigdemont demande la convocation de la Generalitat pour savoir si les conseillers élus veulent :
- l'application de l'article 155
- la dissolution de la Generalitat
- l'indépendance de la Catalogne (programme de "Junts pel Si et de la CUP).

Si cette dernière solution est votée, que la Republica Catalana est créée, Rajoy enverra l'armée ? Quand on voit la mobilisation inter-générationnelle à la manifestation d'aujourd'hui à Barcelone et dans toute la Catalogne, on ne peut qu'être impressionné par tant de détermination.

Sur BFMTV, j'ai entendu un invité dire que Donald Tusk avait fait une médiation pour ouvrir le dialogue : que Puigdemont avait respecté le deal (je n'ai pas déclaré la DUI, voi sa lettre à Rajoy) et Rajoy, non car il a engagé l'article 155. Si cela est vrai, Rajoy s'est discrédité.

[savonarole]

Votre lecture de l'article 11 permettrait donc de proposer de soumettre à referendum le passage en monarchie, puisqu'il porterait sur l'organisation des pouvoirs publics (au sens très large que vous lui donnez).

Vu que le Conseil Constititionnel a validé le résultat du référendum du 28 octobre 1962, reconnaissant qu'il était bel et bien l'expression de la souveraineté du peuple français, techniquement... mais la rédaction de l'article 11 à depuis lors été précisée et la doctrine s'en est aussi emparée donc cela est effectivement désormais peu envisageable, si tant est que quelqu'un se hasarde à soumettre cette question au référendum. (Blague à part, par la voie de l'article 89, c'est en revanche tout à fait possible, l'interdiction de modifier le caractère républicain du régime étant elle-même parfaitement modifiable dans ce cadre).

Pour l'information le referendum sur le passage à l'élection au suffrage universel du président du 28 octobre 1962 contrevenait aussi à la constitution, (voir la réaction de Coty et Monerville) justement parce que l'article 11 ne pouvait s'appliquer (avis négatif du conseil d'état).

J'apprends de ces choses, dites-moi...

D'après les hautes juridictions, l'article 11 ne pouvait être utilisé en octobre 1962 car il s'agissait lors de ce scrutin de réviser la Constitution (article 6), le Conseil d'Etat estimant qu'en ces circonstances, seules les procédures prévues par l'article 89 devaient être utilisées..

En revanche, vous faites erreur lorsque vous indiquez que :

Pour le referendum de 1961, il fallait passer par une révision de la constitution (article 89).

En effet, la procédure de l'article 89 ne s'applique en aucun cas au référendum de 1961, qui ne modifie pas la Constitution (voir plus bas sur le référendum de 1961). Il s'agit d'une référendum "législatif" relevant de l'article 11.

L'article 53 ne s'applique qu'aux traités et donc aux accord bilatéraux, ou aux accords avec des organismes internationnaux on ne signe pas de traité avec un état qui n'existe pas encore...

S'il ne s'agit évidemment pas d'un traité, il est en revanche difficile de dénier aux accords d'Ecian le caractère d'accords bilateraux, si ce n'est avec le GPRA, du moins avec le FLN, qui figure nommément dans le texte. (Il n'empêche que c'est bien le représentant du GPRA qui paraphe les originaux...)

Comme en 1961, la France ne reconnaissait ni le FLN, ni le GPRA, point de referendum possible pour proposer l'autodétermination puisque celle-ci ne concerne dans le préambule que les territoire d'outre-mer (voir le préambule de la constitution).

Si ce n'est que le Conseil d'Etat comme le Conseil Constitutionnel - consultés dans le cadre de la préparation du décret de convocation des électeurs du 8 décembre 1960 et du texte soumis à référendum en janvier 1961 - n'ont pas partagé votre interprétation... vous qui sembliez les parer de toutes les vertus s'agissant de leurs arrêts et décisions de l'été-automne 1962, vous semblez faire bien peu de cas de leur position durant l'hiver 1960-61.

(J'ajoute que la notion à laquelle vous faites référence dans le Préambule est destinée à donner aux TOM de 1958 la possibilité d'adhérer à la Constitution - et par là même à la République Française ou à la Communauté. Pas l'inverse. Elle est donc ici hors de propos, la vraie notion d'autodétermination du texte constitutionnel du 4 octobre 1958 étant bel et bien celle formulée à l'article 53. Qui plus est et pour mémoire, la notion de "Bloc de Constitutionnalité" donnant valeur constitutionnelle au Préambule est postérieure de dix ans au cas qui nous préoccupe (CC, 16 juillet 1971, "Liberté d'Association").

[manudu83]

En 1961, pour moi il fallait passer par l'article 89, car la première partie de la question propose l'autodétermination qui était en l'état de la constitution non envisageable car l'article 2 énonce que la France est une république indivisible.
il fallait donc modifier l'article 2, ou introduire un article précisant qu'elle est indivisible sauf (et préciser les exceptions)

Au vu du préambule

En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples,

Et de l'article 1 (deuxième alinéa)

La Communauté est fondée sur l'égalité et la solidarité des peuples qui la composent.

La France reconnait le droit à la libre détermination des peuples et admet que dans la communauté il y a plusieurs peuples, donc ils pouvaient et peuvent se séparer de la France. Mais tel ne pouvait concerner l'Algérie qui était une partie de la France (comme la Corse ou la Bretagne).

En résumé votre lecture (et celle du CC en 1961) permettrait sans modifier la constitution de proposer l'autodétermination de la Corse (ou des Haut-de-Seine).

La deuxième partie de la question sur la modification de l'organisation des pouvoirs publics en Algérie relevait bien de l'article 11.
Fin de la parenthèse française.

Concernant la Catalogne
Rajoy a la loi pour lui, c'est incontestable, il peut suspendre le gouvernement catalan, poursuivre certains pour sédition mais si son objectif est le maintien de la Catalogne dans l'Espagne, je ne suis vraiment pas sur que ce soit la bonne technique.

[savonarole]

Je pense que vous vous fourvoyez sur le sens de l'indivisibilité de la République telle qu'énoncée dans le texte constitutionnel, mais nous pourrions en discuter sur des centaines de pages... ce qui n'est effectivement pas le propos de ce fil de discussion.

Par ailleurs, l'article 53 pose bel et bien le principe de l'autodétermination sur l'ensemble du territoire de la France (et pas seulement l'OM) "nulle adjonction ou cession de territoire..." ceci dès l'origine. Cela présuppose cependant un accord entre l'Etat et une puissance tierce, puisqu'il paraît improbable que ce soit une autorité autre que l'Etat français ou une structure formellement déléguée par lui qui s'assure du consentement réel des populations concernées. Maintenant, au Conseil Constitutionnel de préciser, le cas échéant, l'étendue et la compatibilité de cette notion avec les autres dispositions et principes d'une Constitution qui a été souvent remaniée depuis, sans jamais que son texte ne soit "consolidé" (1995 et 2008 le toilettant cependant).

Enfin, le cas Néo-Caledonien est à part: s'il a nécessité une révision constitutionnelle, ce n'est pas précisément sur la question de l'autodétermination, mais plutôt du fait de la nature particulière de la collectivité néo-calédonienne, dont l'organisation, les pouvoirs et le fonctionnement issu des accords de Matignon ne la faisaient rentrer dans aucune catégorie existante: il a donc fallu constitutionnaliser son statut. Qui plus est, la question particulièrement sensible du corps électoral néo-calédonien dérogeant à un certain nombre de principes constitutionnels élémentaires, une RC était également nécessaire car un simple texte de loi aurait été purement et simplement censuré par le CC.

- Également fin de la paranthèse en ce qui me concerne -

[ploumploum]

Je crois que vous n'avez pas bien conscience de ce que veux dire pour un catalan (y compris non-indépendantiste), la perte de l'autonomie acquise en 1978.

Heu... si j'en ai conscience mais au bout d'un moment faut pas venir pleurer après avoir provoqué et joué avec le feu pendant des mois.

Cher Ploumploum,

Rajoy veut
-empêcher un président élu démocratiquement ainsi que le bureau de ce dit parlement d'exercer les fonctions que le peuple leur a donné.
- dissoudre un parlement élu démocratiquement le 27/09/2015
- convoquer le peuple catalan à des élections régionales anticipées.
Je ne reprends que des faits incontestables.
Le référendum du 1-O est illégal constitutionnellement mais dissoudre un parlement élu démocratiquement, c'est quoi ?
Puigdemont ne parle plus du 1-O mais du 27/09/2015.
Ce qui est inquiétant c'est que, de plus en plus, de catalans parle " de dérive franquiste du pouvoir central". Le fossé est tel aujourd'hui entre indépendantiste et pro-Espagne que la cicatrice aura du mal à se refermer avant longtemps.

@Estagel66 :
Sortons les violons et les mouchoirs...

- Le "peuple" catalan n'a pas donné le pouvoir de dissoudre l'Etat espagnol (voir le message de pba plus haut)
- prononcer la dissolution d'un Parlement ne signifie pas forcément un putsch. je ne sais pas d’où vient cette connerie. Je rappelle que rien qu'en France, De Gaulle, Mitterrand et Chirac ont dissous l'AN élue démocratiquement et personne n' a crié au loup putschiste où je ne sais quelle autre ineptie
- convoquer le peuple à des élections : houlala, c'est dangereux d'appeler les gens aux urnes. Méchant Rajoy !

Rajoy ne fait qu'appliquer la Constitution espagnole contrairement aux indépendantistes. Si ceux-ci la considèrent "illégitime", alors le raisonnement voudrait que leur processus et l'exécutif catalan (Generalitat plus largement) soient également considérés comme illégitimes. Mais bon, faut pas trop de leur demander aux "indépendantistes"

Si cette dernière solution est votée, que la Republica Catalana est créée, Rajoy enverra l'armée ? Quand on voit la mobilisation inter-générationnelle à la manifestation d'aujourd'hui à Barcelone et dans toute la Catalogne, on ne peut qu'être impressionné par tant de détermination.

Je ne suis pas un partisan de l'usage de la force armée mais s'il le faut pour remettre de l'ordre...

1. Les forces armées, composées de l'armée de terre, de la marine et de l'armée de l'air ont pour mission de garantir la souveraineté et l'indépendance de l'Espagne, de défendre son intégrité territoriale et son ordre constitutionnel.

(art 8 de la Constitution espagnole)

Sur BFMTV, j'ai entendu un invité dire que Donald Tusk avait fait une médiation pour ouvrir le dialogue : que Puigdemont avait respecté le deal (je n'ai pas déclaré la DUI, voi sa lettre à Rajoy) et Rajoy, non car il a engagé l'article 155. Si cela est vrai, Rajoy s'est discrédité.

Rajoy s'est discrédité ben voyons... et Puigdemont il nous a fait quoi ? "En fait oui mais non" (le résumé de ces lettres et autres déclarations)
Quand je disais qu'il avait fait "une Tsipras", je pensais avoir exagéré mais je ne suis pas le seul à l'avoir pensé :
https://www.mediapart.fr/journal/intern ... nglet=full



Pour revenir au processus, la composition de la commission sénatoriale devant étudier la mise en route de l'article 155 a été dévoilée et deux surprises apparaissent :
- le hasard du tirage au sort a éliminé C's. L'élu issu du groupe des non-inscrits sera un UPN (proche du PP)
- les socialistes ont évincé le catalan José Montilla, ancien président de la Generalitat (2006-2010)
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 05541.html

Une séance du parlement catalan est prévue pour jeudi : la déclaration d'indépendance serait à l'ordre du jour
L'exécutif catalan et les extrémistes de gauche de la CUP appellent à la désobéissance civile en cas de reprise en main musclée de la part de Madrid
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... civile.php

[Estagel66]

Bonsoir,
la vie politique espagnole est très marquée par les partis autonomes voire indépendantistes.
Chaque région élit ses représentants et seul, le président de la région peut dissoudre le parlement.
C'est ce qu'a fait Arturo Mas, en 2015 en Catalogne. C'est pour cela que, contrairement à la France, le vote des élections dans les diverses communautés ont lieu à des dates différentes.
Rajoy veut dissoudre le Parlement de Catalogne alors que la constitution ne le prévoit pas et que sa lecture de l'article 155 sur ce sujet, entraîne des discussions au sein des constitutionnalistes espagnols.
La réaction négative des élus du PSC porte sur ce sujet : il n'est pas question que Madrid gère les affaires de la Catalogne, notamment décide la dissolution du Parlement de Catalogne élu démocratiquement le 27/09/2015.
Depuis 1978, les majorités absolues obtenues par le PP et le PSOE ont été peu fréquentes. Le plus souvent, le parti arrivé en tête devait négocier avec des partis nationalistes (sans participation au gouvernement) pour obtenir une majorité. C'est le cas aujourd'hui, le PP s'est allié avec C's et un élu canarien et a besoin des 5 voix du PNV pour arriver à la majorité. Ces 5 élus lui ont retiré la confiance, suite à la crise catalane.
Les élus indépendantistes du Parlement de Catalogne ont pris une position commune, qu'ils ne dévoilent pas afin que le Tribunal Constitutionnel n'annule la convocation de la réunion plénière prévue ce jeudi 26.
Puigdemont prévoit d'être présent devant la commission du Sénat chargé d'étudier les demandes formulées par le gouvernement espagnol au sujet de l'article 155.
Jusqu'au bout Puigdemont cherchera à dialoguer avec les institutions espagnoles, mais devant le refus de celles-ci il votera l'indépendance de la Catalogne, ce jeudi. C'est le scénario avec dans la foulée la convocation des électeurs à une assemblée constituante qui circule aujourd'hui, en Catalogne.

On verra jeudi. Dissolution du Parlement par Puigdemont ? Indépendance votée par 72 élus voire plus (on parle de 78)?
S'il y a dissolution (quelque soit celui qui dissout) , on peut revenir à la situation de 2015 : une majorité indépendantiste.
Que faire ? Il ne reste plus que 2 partis autonomiste au Parlement, le PSC et Podemos ( avec en son sein un courant indépendantiste de plus en plus fort).

En Espagne, l'application de l'article 155 par le gouvernement espagnol est très critiquée par Podemos et de nombreux partis de gauche, les partis autonomistes basques et valenciens et des membres du PSOE, dont le PSC qui "ne veut ni du 155 ni de l'indépendance".

[cevenol30]

Effectivement, ce sont normalement les communautés autonomes qui, selon la date de leur autonomie à partir de 1978 et leur propre vie politique, fixent habituellement les dates de leurs élections. Et le soutien de partis régionalistes est souvent indispensable pour "boucler" des majorités aux Cortès. Cependant, Rajoy semble avoir gagné un soutien (et non plus une abstention) de la part du PSOE, soutien probablement pas éternel, surtout quand on en reviendra à des questions socio-économiques.

Le retour sur l'autonomie, sur un long délai (6 mois quand avait pu être évoqué 3 maximum: cela va paraître punitif et provocateur) est gênant pour les autonomistes des autres communautés autonomes et pour ceux de Catalogne, en l'occurrence le PSC et En Comu Podem qui sont clairement plus des partis "classiques" que de vrais régionalistes.
Il peut en pousser une partie à basculer (ou au moins poser un pied) dans le camp indépendantiste: là où il était possible de ne pas l'être tant que Madrid n'empiétait pas "trop" sur l'autonomie, il devient plus compliqué de garder la même position quand l'autonomie prend fin (même si c'est provisoire).

Il est vrai que Puigdemont a par certains côtés trop écouté les réticences du camp d'en face (sans bien réaliser que Madrid/ le PP ne voudrait que très difficilement entendre quoi que ce soit qui dépassât ses bornes indépassables).
D'un point de vue catalaniste "dur", en simple application de la loi référendaire, il aurait dû proclamer fermement l'indépendance dès le 10 voire avant, la séance du 10 ayant déjà été retardée. En ce sens, on peut effectivement plus ou moins le comparer à Tsipras, cherchant à négocier ce qui n'est pas négociable en face. Avec le souci, là aussi, qu'il a dans une certaine mesure réellement besoin d'obtenir des choses: ici régler avec l'Espagne les conditions d'une séparation (dont celle-ci ne veut pas sur le principe)
Cependant, il est dans un jeu de communication où il est bon de sembler ouvert au dialogue, de donner des délais, etc... et plus largement dans une logique où l'opinion publique compte beaucoup, où il faut tout faire à coups de votes et de manifestations et éviter la violence physique. Logique largement infusée dans la société civile et qui a déjà fait ses preuves il y a 70 ans sous la direction de M. Gandhi pour obtenir une indépendance historique.
Le gouvernement de Madrid comprend par certains côtés cette logique-là (ce qui explique le frein mis en cours de journée à l'intervention policière le 1er octobre)... mais tend plus vite à la perdre de vue, un peu aveuglé par la sensation de sa force et celle d'avoir sa loi pour lui.
Si la règle du "jeu" (rappelons que certaines théories du jeu ont pu être appliquées à des duels-crises, notamment des tensions extrêmes pendant la guerre froide) est "le premier qui fronce les sourcils a perdu" alors Rajoy a en un sens déjà perdu. Si au contraire la règle est "le premier qui aplatit l'autre sous un rouleau compresseur a gagné", c'est une autre histoire... Or le problème se ramène en bonne partie à savoir, justement, quelle est la bonne règle, question qui sous-tend beaucoup de discussions ces jours-ci.

Pour la suite, il faudrait voir si, à force de zigzaguer, Puigdemont a perdu de vue où il allait. Vu le nombre d'élus et de manifestants qui le lui rappellent gentiment, je penserais que non.
Pourtant, sa proposition de dissolution du parlement catalan dans le cadre de l'autonomie sans avoir voté d'application d'indépendance peut sembler un recul, dans le but d'éviter la suspension de l'autonomie, qui, même si elle n'est pas légitime aux yeux des catalanistes, peut être gênante dans la mesure où elle s'applique, même partiellement.
Le gouvernement espagnol semble ne pas vouloir s'en contenter et voudrait, sans y croire, la renonciation à l'indépendance.
L'élection d'un nouveau Parlement catalan toujours autonome sans que la loi référendaire et ce qui s'ensuit ait été annulée pourrait en effet amener, tous semblent en être conscients, au scénario où les indépendantistes re-gagneraient les élections et pourraient à tout moment voter la mise en application de l'indépendance, munis d'une part d'un référendum dont les effets n'auraient été que suspendus et d'autre part, en plus, d'une légitimité toute fraîche d'élus.
De toute façon, de nouvelles élections même après suspension d'autonomie peuvent mener à une victoire indépendantiste, immédiatement ou une fois ultérieure: dès lors qu'il y a séparation en deux camps, il ne faut pas compter que ce soit toujours le même qui gagne éternellement... surtout s'il était minoritaire jusque-là. Inversement d'ailleurs, une victoire espagnoliste après une déclaration d'indépendance reste théoriquement possible et là aussi cela compliquerait les choses.

[Estagel66]

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... m=20171025

Un article de La Vanguardia qui fait le point sur les dernières infos.

La nouveauté réside dans le fait que plusieurs membres du PP veulent appliquer l'article 155 même si des élections régionales anticipées étaient programmées. Cette info ne peut que radicaliser les élus de la Generalitat et les conduire à proclamer l'indépendance. S'ils optaient pour des élections régionales anticipées et que les jusqu'au boutiste du PP mettent à exécution leur projet, ils obtiendraient l'effet inverse en radicalisant des autonomistes de gauche. Comme le coup d'état contre Gorbatchev qui prévoyait la restauration d'une URSS forte et qui a permis la dislocation de l'URSS.
Depuis 2006, le PP par ses positions a permis l'émergence d'une force indépendantiste catalane qui est aujourd'hui à plus de 40% du corps électoral contre 15 %, de 1978 à 2006. Si le PP continue ainsi, on va droit à l'indépendance de la Catalogne.
Le PSOE, surtout sa branche catalane le PSC, est conscient de cela.